Einsiedler Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 Hallo! Die Zylinderstehbolzen sind durch O-Ringe abgedichtet. Bei den vier langen Stehbolzen befinden sich diese auf der Zylinderkopfdichtung, bei den zwei kurzen auf der Zylinderfußdichtung. Wie funktioniert diese Abdichtung? Würde ohne diese O-Ringe Öl an den Stehbolzen hochgedrückt? Wo kommt dieses Öl her (Motorraum?)? Hintergrund der Frage ist, dass meine LM am rechten Zylinderkopf etwas Öl rausdrückt. Ursache scheint aber nicht eine undichte Zylinderkopfdichtung zu sein. Vielmehr sieht aus so aus, als trete das Öl im Bereich der Mutter aus, die auf dem kurzen Stehbolzen sitzt, der wiederum unterhalb der Zündkerze sitzt? Kann einer der Experten die Fragen beantworten? Außerdem würde mich interessieren, ob die Muttern auf allen Stehbolzen durch Wellscheiben gegen Verdrehung gesichert sind. Ich hatte die Köpfe zwar schon runter, kann mich aber nur daran erinnern, dass unter der speziellen Mutter des oberen kurzen Stehbolzen ein Wellenring montiert war. Bei den anderen könnten sich normale Unterlegscheiben befunden haben. Die Scheiben bei S/D sehen aber wie Wellenscheiben aus. Gruß Dieter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 Ich meine, Moto Guzzi hätte sich die O-Ringe gespart wenn sie nicht nötig wären. Zu dem Ölaustritt kann ich nichts sagen. Sorgfältig entfernen und kurz testfahren, dann wieder untersuchen könnte dich der Quelle näherbringen. Ich erinnere mich gerade nicht an irgendwelche Wellscheiben (die sowieso das schlechteset aller Sicherungsmittel wären). Kann man aber im Ersatzteilkatalog nachsehen. Gruss Tim Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divapfleger Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 Moin, bei dem Cali 2 Motor sind unter allen Stehbolzen die Scheiben verbaut und auch sechs O-Ringe. Ich würde die Dichtflächen vom Kopf und Zylinder überprüfen. Grüße Divapfleger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 Hallo, O-Ringe auf den kurzen Stehbolzen über der Fußdichtung, und die vier O-Ringe unter dem Kipphebel Lagerbock haben abdichtende Funktion. Werden diese nicht eingebaut kommt es zu Undichtigkeiten. Grundsätzlich sollten nach Demontage des Kopfes alle O-Ringe erneuert werden. Das gilt auch für den großen O-Ring im Kragen der Verschlußschraube über der Säulenmutter. Es befinden sich unter allen Stehbolzenmuttern Wellscheiben als Schraubensicherung, allerdings unter der Säulenmutter mit kleinerem Durchmesser. Ich habe aber auch Motoren ohne Wellscheibe unter der Säulenmutter gehabt. Der Grund dafür ist mir nicht bekannt. Wichtig ist z.B nach einer Kopfdemontage/Montage die Stehbolzen in der richtigen Reihenfolge mit dem richtigen Drehmoment anzuziehen (WHB). Bei kaltem Motor. Nach ca. 100 Km müssen die Bolzen nochmals nachgezogen werden (Setzungsprozeß). Desweiteren sollte das Drehmoment bei jedem Ventileinstellen kontrolliert werden. So vermeidet man undichte bzw. "schwitzende" Dichtungen. Undichtigkeit im Bereich des Z-Kopfes kann auch durch eine undichte Ölförderleitung vorhanden sein. Nicht immer leicht zu erkennen, da durch Fahrtwind Ölreste verteilt werden. Interessant wäre noch dein Kerzenbild und das äußere Aussehen. Manchmal wird Öl verwechselt mit Kraftstoff, deshalb auch Benzinhähne und Schläuche prüfen. Viel Erfolg. Grüße. Commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divapfleger Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 Moin nochmal, Bei YouTube gibt es sehr gute Videos zu Guzzi Montagen unter : moses Classic Workshop und Guzzischrauber. Habe dort viel gelernt und sind sehr gut gemacht,schau dir mal an Gruß Divapfleger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Einsiedler Posted September 16, 2022 Author Share Posted September 16, 2022 Ich kenne beide Kanäle. Meine nun gestellten Fragen werden dort aber nicht beantwortet. Die beiden Kanäle sind durchaus gut. Allerdings enthält die Montage des Zylinderkopfs bei Guzzi Schrauber einen Fehler: Unter die Mutter des oberen kurzen Stehbolzens gehört durchaus eine Wellenscheibe (siehe Ersatzteilkatalog). Gruß Dieter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divapfleger Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 Yupp da hast recht. Danke für die Antwort Gruß Frank 😉 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Einsiedler Posted September 16, 2022 Author Share Posted September 16, 2022 Danke auch an Commander für den ausführlichen Kommentar. Hatte ich bisher überlesen. Ich kann mir bisher nur vorstellen, dass die O-Ringe das Öl abdichten, dass aus dem Ventilraum zurückdrückt. Die Stehbolzen gehen nämlich nicht durch den Motorblock durch (Sacklöcher). Also kann da auch kein Öl hochdrücken. Allerdings wäre dann der O-Ring auf dem kurzen Stehbolzen unterhalb der Zündkerze überflüssig, da dieser Stehbolzen außerhalb des Ventilraums läuft. An Benzin hab ich auch schon gedacht. Müsste dies aber nicht nach einem Tag vollständig verdunstet sein? Die Flüssigkeitsverschmutzungen fanden sich auf den Kühlrippen des Zylinderkopfes im Bereich der erwähnten Mutter, der Fußraste und dem vorderen Bereich der Auspuffanlage. Gruß Dieter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 (edited) Hallo, es geht bei den 4 plus 1 O-Ringen oben nur um rücklaufendes Öl. Die 2 O-Ringe unten auf der Fußdichtung gelten als zusätzliche Abdichtung im Bereich der Dichtung. Da die Position des Durchgangs zwischen Stößelstangendurchlass für den oberen kurzen Stehbolzen relativ knapp ist wurde hier zusätzlich ein O.Ring nötig und als Ausgleich wurde ebenfalls gegenüber ein Ring verbaut. Theoretisch könnte man jetzt fragen ob diese nicht weggelassen werden können da hier ja kein Ölrückfluß erfolgt, oder warum nicht alle Stehbolzen dort einen O-Ring haben? Ich denke daß an diesen Stellen die Möglichkeit besteht daß Ölnebel durch Kapilarwirkung aus dem Motorraum an den Außenwänden der Zylinderfüße entstehen können. (Schleuderöl und Druck im Motorgehäuse, siehe Motorentlüftung). Ich habe beide Varianten (ohne, oder alle Sechs O-Ringe unten)noch nicht ausprobiert, warum auch? Ist so vorgeschrieben, also wird es so verbaut, denn nur die Bohrungen unten am Zylinder für die kurzen Stehbolzen haben eine "Senkung". Flüssigkeitsverschmutzungen verdunsten haben aber farbliche Ablagerungen welche ähnlich wie Öl aussehen, allerding trocken. Drehmoment prüfen, eventuell korrigieren, reinigen und weiter beobachten. Viel Erfolg. Grüße. Commander P.S.: Stell mal aussagekräftige Fotos ein. Edited September 16, 2022 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 16, 2022 Share Posted September 16, 2022 (edited) Hallo, ich habe mir gerade zufällig noch einmal deinen ersten Fragetext durchgelesen. Hast du wirklich wie im Text beschrieben die oberen 4 O- Ringe auf die Kopfdichtung gesetzt? Das wäre falsch. Die 4 O-Ringe müssen zwischen Kipphebelbock und Z-Kopf verbaut werden! Ist es ein Schreibfehler? Grüße. Commander vor 8 Stunden schrieb Einsiedler: Die Zylinderstehbolzen sind durch O-Ringe abgedichtet. Bei den vier langen Stehbolzen befinden sich diese auf der Zylinderkopfdichtung, bei den zwei kurzen auf der Zylinderfußdichtung. Edited September 16, 2022 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Einsiedler Posted September 16, 2022 Author Share Posted September 16, 2022 Ojeh. Da hab ich mich vertan. Aber nicht bei der Montage, sondern bei meinem Beitrag. Im Übrigen vermute ich inzwischen, dass das Öl schlicht aus dem Ventilraum durch eine defekte Ventildeckeldichtung heruntertropft und sich dann durch den Fahrtwind verteilt. Ich werde deshalb erst einmal eine neue Ventildeckeldichtung einbauen, abwischen und beobachten. Ich hatte den Ventildeckel dieses Jahr mal abgenommen. Da ich am Dienstag das Motorrad durch die HU gebracht hatte und anschließend sämtliche Öle gewechselt habe, befindet sich die Le Mans aber schon jetzt im Winterschlaf. Ich werde also erst nächstes Jahr sehen, ob jetzt alles dicht ist. Danke für die Beiträge Dieter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuzziFerdi Posted September 28, 2022 Share Posted September 28, 2022 Hallo Einsiedler, leider erst spät gelesen, sonst hätte ich früher was dazu geschrieben. Ich hatte die Zylinder schon öfter bei mehreren großen Guzzis runter und habe anfangs immer die O-Ringe an allen Stehbolzen, also auch an den kurzen unten eingebaut und es alles war dicht. Letztes mal habe ich die an den kurzen Stehbolzen weggelassen, weil ich mir deren Sinn irgendwie nicht so richtig ableiten konnte. Tatsächlich gab es dann am linken Zylinder innen/oben einen merkwürdigen Ölaustritt. Gar nicht so wenig, nach 100km waren Stiefel, Vergaser und Getriebe gut eingeölt. Kopf- und Ventildeckeldichtung sowie Öldruckleitung waren absolut trocken, ich hab mir dann schon so was gedacht. Das Öl kam wirklich an der Mutter am inneren kurzen Stehbolzen oben raus. Also linken Zylinder nochmal runter, O-Ringe auch an den kurzen Stehbolzen eingebaut und alles war wieder ok. Am rechten Zylinder habe ich bisher nichts gemacht, der ist weiterhin dicht, auch ohne O-Ringe an den kurzen Bolzen. Scheinbar führt das Weglassen dieser O-Ringe nicht zwangsläufig zum Ölaustritt, kann aber. Naja, im Kurbelgehäuse herrscht auch bei intakter Entlüftung schon mal geringer Überdruck, theoretisch kann das Öl durch das Gewinde zwischen Bolzens und Gehäuse hochgedrückt werden. Ich hätte nicht gedacht, dass das wirklich passiert, aber ich bin jetzt schlauer. Guzzi wußte das schon vor langer Zeit. Grüße, Ferdinand Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GuzziFerdi Posted September 29, 2022 Share Posted September 29, 2022 Hallo, Nachtrag/Ergänzung: es gibt noch eine weitere Ursache für mysteriösen Ölaustritt am Zylinderkopf. Oberhalb des inneren kurzen Stehbolzens gibt es im Zylinderkopf diesen Verschlussstopfen, der mit einem größeren O-Ring abgedichtet ist. Hatte ich bei mir zuerst auch vermutet, konnte das aber dann ausschließen. Wenn dort etwas undicht ist, kann das Öl auch im Außenbereich zum äußeren kurzen Stehbolzen unter der Zündkerze herunterlaufen (der Zylinderkopf hat in diesem Bereich außen eine kleine Durchführung!). Bei Dir ist das Öl ja am Bolzen unter der Kerze, wäre theoretisch möglich. Kannst Du einfach ausschließen, wenn Du den O-Ring erneuerst und evtl. das Stopfengewinde zusätzlich mit Curil o.ä. abdichtest. Den O-Ring Zylinderkopf Stopfen gibt es übrigens bei HMB in etwas dickerer Ausführung damit er besser abdichtet. Viel Erfolg ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Einsiedler Posted September 29, 2022 Author Share Posted September 29, 2022 Hallo Ferdinand! Danke für Deine interessanten Beiträge. Ich vermute derzeit aber, dass das Öl einfach durch eine defekte Ventildeckeldichtung ausgetreten und nach unten abgetropft ist. Habe ich gewechselt. Da die LM aber schon im Winterschlaf ist, werde ich das Ergebnis erst 2023 sehen. Gruß Dieter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
feuerwolf Posted October 12, 2022 Share Posted October 12, 2022 Am 16.9.2022 um 12:39 schrieb commander: Hallo, ...... Nach ca. 100 Km müssen die Bolzen nochmals nachgezogen werden (Setzungsprozeß). Desweiteren sollte das Drehmoment bei jedem Ventileinstellen kontrolliert werden. So vermeidet man undichte bzw. "schwitzende" Dichtungen. ..... Viel Erfolg. Grüße. Commander Hallo Commander, du hast bei deinem Beitrag vor einem Monat geschrieben du empfiehlst das Drehmoment (ich nehmen mal an) der Stehbolzenmuttern zu kontrollieren. Ich hatte gestern, ohne deinen Beitrag gelesen gehabt zu haben, ca. 400km nachdem ich die Fuss- und Kopfdichtungen usw. an meiner LM1 ersetzt hatte das Ventilspiel kontrolliert und alle 6 Muttern erneut angezogen. Und ich war richtig überrascht wie viel sich das Ventilspiel verändert hat und sich die Zylinder gesetzt hatten und ich "nachziehen" musste. Bin froh das kontrolliert zu haben, denn das wär sonst nicht gut gekommen. Allerdings sind 2 der 6 Muttern unter je einem Kipphebel, den man zum Nachziehen natürlich weg bauen muss. Baust du tatsächlich bei jedem Ventilspiel check auch die Kipphebel weg? Also ich werde es die nächsten male machen... grüsse, Alex Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
monoguzz Posted October 12, 2022 Share Posted October 12, 2022 vor 22 Minuten schrieb feuerwolf: Baust du tatsächlich bei jedem Ventilspiel check auch die Kipphebel weg? Wie soll man das Ventilspiel bei abgebauten Kipphebeln einstellen? Man zieht doch nicht vor jeder Ventilspiel-Kontrolle die Kopfmuttern nach. Gruss Tim Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 12, 2022 Share Posted October 12, 2022 (edited) Hallo Alex, das Nachziehen des Drehmoment der Stehbolzen (Setzungsprozeß) ist notwendig und sinnvoll nach einer Reparatur und braucht danach in der Regel nicht bei jeder Ventileinstellung durchgeführt werden. Grüße. Commander Edited October 12, 2022 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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