Breadfan Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Hallo zusammen, bin gerade ein wenig ratlos zu oben genanntem Thema: Im Werkstatthandbuch der Griso steht ein Anzugsdrehmoment von 30 Nm, beim Kerzenhersteller (Denso) werden bei M10 Gewinde 15 Nm angegeben. Mein Bauchgefühl sagt: höre auf das Werkstatthandbuch. Kann mir bitte jemand mal einen korrekten Ratschlag geben? Gruß Ingo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest lozärn Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Moin Ingo Die Differenz ist ja beträchtlich. Da käme ich auch ins grübeln. Ich verlasse mich dann eher auf mein Bauchgefühl. Probiere es doch erstmal mit 15 Nm. Wenn Dein Bauch sagt, da geht noch was dann legst Du noch nach. Zündkerzen sollten nicht mit zuwenig Drehmoment angezogen werden. Da die "Gefahr" besteht, dass sie sich mit den Vibrationen aus drehen. Hat mir mal ein Mechaniker erzählt. Gruess, Ingo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skabez Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Das Drehmoment bei Zündkerzen ist abhängig vom Zylinderkopfmaterial und Gewindedurchmesser. Hier mal ein Link zu den Tabellen https://www.google.com/search?q=anzugsdrehmoment+zündkerzen&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiVwt_h0N_lAhVCyKQKHXaTAcwQ_AUIEigC&biw=1033&bih=626 30 Nm sind daher eigentlich viel zu hoch aber die 15 kommt da schon näher wie du sehen kannst https://www.motorradonline.de/ratgeber/ratgeber-zuendkerzen-wechseln-alles-ueber-zuendkerzen/ da hast du dann schon einen Kick mehr als angegeben bzw die Maßtoleranz vom Schlüssel wett gemacht. Gruß Andreas 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V7due Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Hallo Ingo aus Heidenau Jetzt war der @Skabez schneller......Der Drehmoment für die Kerzen wird unter anderem ermittelt, wie DICK der Dichtring an der Zündkerze ist. Hast Du evt. die org. Zündkerze - wahrscheinlich NGK zur Hand, könntest Du diese mit der Denso vergleichen. Logisch wäre : Dünnerer Dichtring - weniger Anzugsdrehmoment. Wäre die Griso mein Motorrad, würde ich es mit dem niedrigen Drehmoment einbauen. Alternativ bei Denso direkt anfragen, warum der Wert niedriger als vom Hersteller ist. mfg Jürgen 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Breadfan Posted November 10, 2019 Author Share Posted November 10, 2019 (edited) Danke erstmal bis hierher für die Info's Jungs! Bevor ich hier den Thread erstellt habe, hatte ich mich bereits im Netz schlau machen wollen und diverse Seiten, auch die hier vor geschlagenen, besucht...ohne endgültiges zufriedenstellendes Ergebnis für mich. Wie Ingo (Lozärn) richtig bemerkt ist der Unterschied ziemlich hoch und ich denke daher das es dadurch auch zu einer Veränderung kommt in wie weit die Kerze in den Brennraum ragt, 15Nm ist, gefühlt, aber auch nicht sonderlich fest, habe bisher immer 25 Nm als Allerweltswert genommen. @Jürgen: Das mit der Dicke des Dichtringes könnte der entscheidende Punkt sein, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht, hab immer geglaubt sowas ist genormt, höchstens noch unterschiedlich bei verschiedenen Durchmessern und/oder Gewindelängen. Danke nochmals Ingo Edited November 10, 2019 by Breadfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FranzG Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 (edited) Ganz wichtig: besonders bei Alu-Zylinderköpfen gelten die Anzugsmomente nur bei kaltem Motor resp. Zylinderkopf! Ich habe in diesem Thread oder den erwähnten Links diesen Hinweis noch nicht bemerkt. Ein Anziehen mit den genannten Momenten bei heissem Kopf kann beim Abkühlen das Gewinde zerstören! Wenn ich Kerzen bei warmen oder heissen Motoren einbaue, drehe ich sie relativ locker von Hand rein und ziehe dann bei kaltem Motor auf das vorgeschriebene Moment an. Gruss Franz Edited November 10, 2019 by FranzG 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Manfred Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Hi Ingo, sind ja doch schon recht viele korrekte Antworten. Deshalb schadet meine ja auch nicht mehr: die Originalkerzen, wie im Breva- Handbuch genannt, ziehe ich auch mit dort genanntem DreMo an. Glaube 30 sind genannt, 25 reicht aber allemale. Ist ein guter Wert. Manfred Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Breadfan Posted November 10, 2019 Author Share Posted November 10, 2019 vor 1 Stunde schrieb FranzG: Ganz wichtig: besonders bei Alu-Zylinderköpfen gelten die Anzugsmomente nur bei kaltem Motor resp. Zylinderkopf! Ich habe in diesem Thread oder den erwähnten Links diesen Hinweis noch nicht bemerkt. Ein Anziehen mit den genannten Momenten bei heissem Kopf kann beim Abkühlen das Gewinde zerstören! Wenn ich Kerzen bei warmen oder heissen Motoren einbaue, drehe ich sie relativ locker von Hand rein und ziehe dann bei kaltem Motor auf das vorgeschriebene Moment an. Gruss Franz Danke Franz, das wusste ich wiederum schon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Breadfan Posted November 10, 2019 Author Share Posted November 10, 2019 (edited) Mir stellt sich noch die Frage ob die Herstellerangabe 15Nm sich auf einen schnurrenden (min.) Vierzylinder -Reihenmotor bezieht oder ob es eben auch auf unsere etwas "anders" zu Werke gehenden Aggregate zutrifft...oder liege ich da komplett daneben und sitze einem Denkfehler auf? Gruß Ingo Edited November 10, 2019 by Breadfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skabez Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Das wäre mir neu, ich kenne nur Unterschiede bei den Zylinderkopfmaterialie wie Alu oder Guss, alte und neue Kerzen und ggf welcher Ring drunterliegt. Aber ich sage mal, man lernt nie aus.............. Andreas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V7due Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 vor 1 Stunde schrieb Breadfan: Mir stellt sich noch die Frage ob die Herstellerangabe 15Nm sich auf einen schnurrenden (min.) Vierzylinder -Reihenmotor bezieht oder ob es eben auch auf unsere etwas "anders" zu Werke gehenden Aggregate zutrifft...oder liege ich da komplett daneben und sitze einem Denkfehler auf? Richtig ! Diesen Unterschied gibt es, darauf wird gerne zurückgegriffen wenn die Bauart des Motors keine "normale " Größe der Kerzen zuläßt. Also ein Platzproblem. Dann kommen recht dünne Kerzen rein, dort ist dann das Gewinde kleiner, einhergehend wird das Anzugsdrehmoment weniger. Guck doch mal in der Denso Tabelle nach, wo Deine Griso Zündkerze sonst noch verbaut wird. Vielleicht tauchen dort Motoren auf, die einen kleinen Hubraum haben, oder 6 Zylinder sind. mfg Jürgen 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
teetrinker17 Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 Neue Kerzen am besten von Hand eindrehen bis zum Widerstand, dann eine Viertel Umdrehung fest anziehen, den Dichtring dabei plätten, dann lockern und mit 20 NM fest ziehen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Breadfan Posted November 10, 2019 Author Share Posted November 10, 2019 @Jürgen, ich verstehe was Du meinst, es stellt sich aber nun erneut die Frage wieso Im Werkstatthandbuch der Griso 30Nm steht für die NGK-Kerze deren Abmessungen komplett die gleichen sind wie der von Denso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skabez Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 (edited) Hm, @Jürgen, für mich war die Fragestellung ob ein Vierzylinder in der selben Materialausführung und Gewinde einen anderen Wert hätte. Dem könnte ich nicht so ganz folgen. Das bei Veränderung der Material und oder Gewindedurchmesser andere Nm-Werte relevant sind ist klar. Verbessere mich da mal wenn ich etwas nicht weiß, bzw. verbauen die da ggf 2 Kerzentypen ? Nur dann wären die 30 Nm ja so oder so viel zu viel. Anzugsmomente Denso https://www.denso-am.de/produkte/automotive-aftermarket/zuendung/zuendkerzen/installation/ Anzugsmomente NGK http://motorradkettensatz.de/ngk-drehmoment-zuendkerzen/ @ Ingo Null Plan wie das zustande kommt, ok, die NGK Liste ist etwas mager, aber die 30 Nm fallen da echt irgendwie aus der Rolle. Aber interessant ist das Thema allemal. Gruß Andreas Edited November 10, 2019 by Skabez Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V7due Posted November 10, 2019 Share Posted November 10, 2019 @Skabez Der Wert richtet sich nach der Zündkerze. Bedingt durch deren Bauart. Schaut man sich die Querschnittzeichnungen der verschiedenen Zündkerzenhersteller an, fällt auf, jeder hat eine andere Reichweite des Isolators bis zur Elektrode. ( Der gesamte Isolator ist also nicht komplett von außen sichtbar.) Daher ist auch eine andere Zumutbarkeit des Anzugdrehmoments abzuleiten. Eben wegen des Isolators. Genauer beschreiben kann ich es nicht. @Ingo : Vielleicht doch bei Denso zurückfragen was die sich bei ihren Werten gedacht haben ? Das könnte eine aufschlußreiche Antwort geben. Allgemein gab es rund um unsere Guzzen schon öfters Erkenntnisse, ( z. B. Ölmengen, Ölstandmessungen ) daß die mitgelieferten Handbücher mehr Verwirrung anstatt Aufklärung hervorbringen. mfg Jürgen 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Breadfan Posted November 11, 2019 Author Share Posted November 11, 2019 (edited) Moin Jungs, Wahrscheinlich hab ich die Lösung des Problems selbst übersehen: Im Werkstatthandbuch steht nach den 30Nm noch der Vermerk auf MOLYKOTE. Da dieses bekanntlich ein Schmiermittel ist muss sich der Anzugsdrehmoment logischerweise erhöhen damit die Kerze fest sitzt. Da ich dieses aber nicht benutze, weil auf neuen Kerzen eh immer ein kleiner Ölfilm drauf ist, werde ich mich mal an die Vorgabe von Denso halten. Gruß Ingo Edited November 11, 2019 by Breadfan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miele Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Eigentlich muß das Drehmoment auf Montagegleitstoff abgesenkt werden. Zu begründen ist das damit, das der Gleitfilm der Reibung der Gewindeflanken weniger Widerstand entgegen bringt. Es wird sozusagen der Reibwert herabgesetzt. Bei normalen Schraubverbindungen sind die Streckgrenze des Werkstoffs, die Fläche des Gewindekeils und natürlich der Winkel des Gewindekeils, also die Steigung die maßgeblichen Einflußgrößen. Zündkerzen haben üblicherweise Feingewinde, damit eine relativ kleine Fläche mit flachem Gewindekeil, was ein geringeres erforderliches Drehmoment ergibt, gleichzeitig in diesem verringerten Bereich eine breitere Toleranz. Der Ansatz von teetrinker17 reicht deshalb völlig aus, jedoch kann man nach der Viertel Umdrehung die Kerze so lassen. Ein weiteres Festziehen mit Drehmoment ist nicht erforderlich. Allerdings würde ich bei schon mal eingebauter Kerze (mit schon flachgedrücktem Dichtring) nur noch eine Achtel Umdrehung "festziehen". Drehmomentdefinition über einen definierten Drehwinkel nach dem leichten Andrehen des Gewindes bis zum Anschlag ist eine früher durchaus übliche Methode gewesen. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tee Posted November 20, 2019 Share Posted November 20, 2019 Hallo Für meime V7 Classic sind 20nm angegeben. Da steht nix von neu /gebraucht oder von Lieferant x oder y. Bei meiner anderen Maschine, auch mit Alukopf, ziehe ich die Zündkerze pi mal Daumen fest - hat das Gewinde seit über 38 Jahren im Original gut übelebt. Andreas 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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