Adler mit Schwindsucht

[Guest apollo]

Was meint ihr, warum das Ding Autobahn heißt...

Autobahn fand ich bisher mit jedem Mopped mega-ätzend, egal ob 50 oder 100 PS. Ich meide die Autobahn wie der Teufel das Weihwasser.  Lieber nehm ich nen etwas längere Anfahrt in Kauf, sorge dann aber dafür das die auch gleich Spaß mit dem Mopped macht.

[Miele]

Auch wenn die derzeitige V7-III eine Weiterentwicklung ihrer Vorgängerin V7-II ist, so hat sie doch den Sprung zu den "großen" Motoren gemacht. Sie hat nämlich nicht mehr den
Heron -Brennraum.

Und man kann mit Ihr auch mal eine Autobahnetappe zurücklegen, wenn auch nicht mit irgendwas um 200km/h. Aber wo geht das schon. Bei meinen Reisen Richtung Süden nehm ich ganz gern die Autobahn bis etwa Michendorf, weil sich durch den berliner Stadtverkehr zu quälen, wenn man noch einen ganzen Tag vor sich hat, macht schon mal kein Spass.
Und mein Auto ist auf der Bahn auch nicht schneller als meine Guzzi, warum auch...

Ich hab den Verdacht, das eines der Erfolgsfaktoren der V7 ist, das sie eben nicht dem Wahn von höher, weiter, schneller folgt und damit eben genau das bietet, was viele suchen (neben dem authentischen Auftritt). So sollte Guzzi ruhig weitermachen. Sportlichere Modelle Richtung Le Mans dürfen da ruhig dabei sein.

Ob es aber Sinn macht, irgendwann bei 2 Liter + Hubraum anzukommen, weil alle das so machen stell ich hier mal infrage.

Und die Abgasnorm hat nix mit dem Hubraum zu tun. Die geforderten Werte sind eben nicht absolut sondern relativ. Fahrzeuge mit großem Hubraum haben es da sogar leichter, die geforderten Werte zu erreichen, weil größere Brennräume den Wirkungsgrad erhöhen (kleinere Oberfläche im Verhältnis zum Brennraumvolumen) und durch längere Brennzeiten eine sauberere Verbrennung ermöglichen (was allerdings zu Lasten der Stickoxide geht).
Also, höhere Anforderungen an die Abgasqualitäten gefährden eher kleinere Motoren.

[Nevada2010]

vor 7 Stunden schrieb Miele:

Also, höhere Anforderungen an die Abgasqualitäten gefährden eher kleinere Motoren.

Ich bin kein Motorradingenieur aber frage mich, warum kann man  dann in U.S.A. Yamaha Star Venture 1900 (nagelneu entwickelte Traummaschine), Honda ctx 1300, st 1300, Kawasaki Voyager 1700,  Suzuki Boulevard 1800 neu im Laden kaufen aber hier wegen EURO-Norm nicht ?  Triumph stellt die 1700er ein.  HD und BMW friemeln die großen Motoren für EURO 4 noch zurecht, ich nehme an, weil der Umsatz dort für die sinnlosen Spielchen noch reicht, hoffe daß es MG auch weiter schafft. Mich ärgert die nur ideologisch motivierte Gängelung der Biker, wer einen schweren Dampfer fahren will, soll es auch dürfen. Wenn das so weitergeht, sind wir irgendwann wieder auf dem Stand der Ostzone oder schlimmer. Bin Ossi und will das nicht. :)

 

[wizard]

Ich weiß nicht woher die Meinung kommt, größere Motoren hätten es schwerer, die strengeren Abgasnormen zu erfüllen. Das ist so nicht richtig. Man kann jeden Motor auf fast jede beliebige Abgasnorm trimmen, die Frage ist nur, was es kostet und ob es sich für einen Hersteller angesichts eines zu erwartenden Absatzes der entsprechenden Maschinen lohnt. Die im vorstehenden Beitrag genannten Maschinen sind allesamt Wuchtbrummen der besonderen Art, die auf den US Markt zugeschnitten sind, in Europa aber kein großes Marktpotential haben dürften. Ergo bieten die Hersteller die Maschinen in Europa nicht an. Nur nebenbei bemerkt, ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die kalifornischen Abgasnormen deutlich laxer als EURO 4 sind, also müssen die Hersteller wahrscheinlich auch in den USA entsprechende Abgasnormen erfüllen.

Richtig ist aber, dass luftgekühlte Motoren es grundsätzlich schwerer haben, die strengeren Abgasnormen zu erfüllen. Wassergekühlte Motoren laufen in einem engeren Betriebstemperaturfenster, das erleichtert die Optimierung der Motorkennfelder auf sauberere Abgase. Aber bisher schaffen es die Hersteller ja, und Guzzi hat den 850er Motor für die V85TT ja sogar erst neu entwickelt (und bereits auf die kommende EURO 5 vorbereitet), scheinen also alles lösbare Probleme zu sein.

Grüße, Andreas

[Nevada2010]

Hallo Andreas, die Amis sind genauso umweltbewußt wie wir. Wenn aber jemand ihnen an die Freiheit will, muß er das schon verdammt gut begründen.

Wozu also dann all der wahnsinnige Entwicklungs- und Kostenaufwand, wenn die Norm keinerlei Vorteile für Umwelt oder Gesundheit bringt? Das Thema ist deswegen nicht off topic weil gerade die kleineren Hersteller ohne einen Autokonzern im Hintergrund den Entwicklungs- und folgenden Produktionsaufwand eben nicht mal so nebenbei stemmen können. Motorrad - EURO 4 und folgende haben keinerlei meßbaren Effekt auf Umwelt oder Gesundheit und dies ließe sich nachweisen. EURO 3 machte noch etwas Sinn, weil durch den Kat die direkte Belästigung von Menschen nahe einem laufenden Motor dezimiert wurde. Motorradfahren heute ist ein reines Freizeitvergnügen, Wuchtbrummen wie Star Venture würden auch hier ihre Liebhaber finden und ohne EURO 4 wären sie auch hier zu haben, das ist der einzige Grund. Ich kann nicht verstehen, daß ausgerechnet Biker das schönreden. Yamaha, Honda usw. würden die Maschinen natürlich auch in Europa verkaufen, ökonomisch unsinnigen Entwicklungsaufwand nur für diesen Markt betreiben sie natürlich nicht, Japaner haben den höchsten techn. Anspruch an sich, Handeln gegen die Vernunft gibt es bei ihnen nicht.

[wizard]

vor 3 Stunden schrieb Nevada2010:

...Wuchtbrummen wie Star Venture würden auch hier ihre Liebhaber finden und ohne EURO 4 wären sie auch hier zu haben, das ist der einzige Grund....

Ich kann Deine Position insgesamt gut nachvollziehen, aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass EURO 4 der Grund für das Fernbleiben vom europäischen Markt ist? Ich würde mal ganz plakativ behaupten wollen, dass die kalifornischen Abgasnormen ungefähr EURO 4 entsprechen (weiß es allerdings nicht genau), also wäre es doch kein großer Aufwand, die Dinger nach EURO 4 zu zertifizieren, wenn sie die kalifornische Norm ohnehin schaffen, oder?

[Nevada2010]

Sagen die Hersteller selbst, Neukonstruktion der Motoren, der völlige Umbau der Fahrzeugelektrik für EURO 4/5 ist z.B. für BMW machbar und hat klar das Ziel, den Markt zu sortieren.

Für kleinere nur vom Bike lebende Hersteller wie Triumph, MG, kann solch gewaltige Investition das Ende bedeuten, wenn sie nicht durch entsprechende Verkaufszahlen und Preise wieder hereingeholt werden kann. Die Japaner fragen meiner Meining nach  dem Sinn einer Norm, wenn der nicht nachweisbar ist, verzichten sie einfach auf den Marktanteil unde warten auf die Zukunft, statt unkalkukierbare Kosten zu generieren.

Zum Haareraufen ist, daß die schönen großen Luftgekühlten hier dadurch verschwinden, weil die nicht wissenschaftlich begründete EURO-Norm diesen Aggregaten keine Chance läßt.

Die Abgasnorm ist politisch entstanden, Fragestellung war nie, welcher Nutzen nachweisbar für Umwelt oder Gesundheit erreicht wird. Einfach immer draufsatteln, schöner Nebeneffekt, wenn dabei die großen Motorräder verschwinden.

 

www.motorradonline.de/recht-und-verkehr/bikes-die-es-2017-mit-euro-4-nicht-mehr-gibt.757766.html

[Guest guzzinello]

Servus,

also für mich ist die Quintessenz aus der ganzen Geschichte alles so zu nehmen wie es kommt oder besser die "Altbestände" zu pflegen, respektive alles dahinvegetierende wieder zum Leben zu erwecken. Da wird's dann zwei Lager geben: die einen, die's aus Liebe zu ihrem Hobby machen und die anderen, die den schnellen Reibach vor Augen haben.

VG

[Hobbes]

„Ideologisch motivierte Gängelung“  „nicht wissenschaftlich begründete EURO-Norm“ „politisch entstanden“ „keinerlei Vorteile für Umwelt und Gesundheit“ 

Kannst du das irgendwie belegen? 

 

[Talbot Matra]

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Motorradhersteller keine effizienten, sauberen Motoren produzieren sollen. Wer das nicht schafft, hat m.E. auch nichts auf dem Markt zu suchen. Man mag nun den Emmissionsanteil von Motorrädern für zu klein halten, um relevant zu sein, aber ich bin der Meinung, dass auch Kleinvieh Mist macht und wir in allen Bereichen, so gut wie es eben möglich ist, die ökologische Effizienz erhöhen sollten. In diesem Falle, finde ich die Setzung europäischer Normen für nachvollziehbar und richtig.

 

Ciao

Lars

Edited November 10, 2018 by Talbot Matra

[Nevada2010]

Wenn Kleinvieh nur so viel Mist macht, daß es absolut Null Rolle für die Umwelt spielt, muß man dem Kleinvieh keine millionenteure Pupsreinigungsanlage aufzwingen.Die Auswirkung der zehnfachen Anzahl Motorräder, ruhig mit luftgekühltem großen Hubraum, spielt auch in Summierung keinerlei lang- oder kurzfristige Rolle für Klima oder Gesundheit. Wäre es so, hätten die Normenverfechter dies längst schlüssig und wissenschaftlich nachgewiesen, das ist übrigens sehr gut möglich, die Atmosphäre ist ein gewaltiges gepuffertes System, aber heute schon zumindest in dieser Frage prüfbar. Genauso fragwürdig ist die Pflicht der elektronischen Datenauslesung, dies kann man auch freiwillig regeln.

ABS und Katalysator sind in der EURO 3 geregelt, das war noch halbwegs sinnvoll.

Da ich hier aber der Einzige bin, der eine wissenschaftlich fundierte Begründung für eine derart einschneidende Norm fordert, ist es offenbar völlig richtig, wenn den deutschen Bikern die großen Luftgekühlten entzogen werden. In den USA bollert weiter, was Spaß macht, hoffentlich hat Piagio genug Bums, die 1400er weiter zu halten.

Wie gesagt, es ist sowieso zu spät, wir ändern es nicht mehr, ich habe auch nichts weiter zum Thema zu sagen.

 

[Waldhesse]

Dein Standpunkt regt zumindest zum Nachdenken an

[Miele]

Quatsch, er wiederholt nur ständig seine Behauptung, die neuen Abgasnormen würden die Hersteller zwingen, keine Großvolumigen Motorräder mehr zu bauen, was so nicht stimmt und auch nicht belegt wurde...
Ich glaube das die Hersteller meinen, ihre Dickschiffe hier nicht gut mit ausreichendem Gewinn (respektive in ausreichender Menge) verkaufen zu können und deswegen vom Markt nehmen. Ob die dabei einer neuen Abgasnorm zum Opfer gefallen sind, ist wohl auch eher eine Vermutung entsprechender Fachzeitschriften. Wenn die Hersteller gewollt hätten, hätten sie es auch geschafft. Somit ist nicht die "Regelungswut" der EU schuld sondern wohl eher die Modellpolitik der Hersteller...

Ich werde meine "alten" Schätzchen jedenfalls auch mal lieber pflegen, insbesondere die Aprilia, weil ich die "mörderische" Hubraumvergrößerung der Shiver von 750ccm auf 900ccm nicht mitmachen werde... ?

[Rockford]

…..ist ja zu einem heißen Thema ausgeufert. Auch wenn ich hier leider immer noch niemanden persönlich kenne, - sachlich bleiben und faktenorientiert diskutieren. Wenn Guzzi die großen Modelle auslaufen lassen will, wieso werden sie noch auf den großen Messen ausgestellt? Das zunehmend kleinere und mittlere Modelle angeboten werden liegt auch an der individuellen Situation der Einsteiger und der Installierung 48 PS Klasse. Meiner Meinung belebt es den Motorradmarkt und die Anzahl der Motorradfahrer legt zu. Um in dieser ständigen Konkurrenzsituation nicht unterzugehen bieten (boten) manche Herstellern zwischen 50 und 1900 ccm  alles mit EURO 3 bzw. 4 an, - weil man es will...! Man will ja auch zunehmend E - Motorräder anbieten. Bis zu dem Zeitpunkt wo Absatzzahlen und/oder Marge nicht mehr stimmen. Die Marge stimmt aber wieder wenn die (italienischen) Bikes in Asien produziert werden und die weiter vorn erwähnte Benelli 750 bei uns angeblich für 7000,- € zu haben ist. Da bin ich wieder beim "Adler mit Schwindsucht". Insofern sehe ich es eher als Glücksfall das Piaggio die Hand drüber hält. Oder drunter, je nach Sichtweise. Der Bekannte eines Kollegen ist beruflich öfters im Jahr in China. Dort erfuhr er aus "erster Hand" das der 750/850er der Propellerfirma so günstig in der Herstellung ist, das diese Firma in Berlin noch mal 900,- - 1000,- € draufklatscht!?!?! Nur auf den Motor! Wie günstig läßt sich also der Rest der Benelli produzieren? Rahmen, Tank, Anbauteile...! Nicht nur das. 125/250/300er diverser Hersteller, inkl. wiederbelebter Marken, kommen im Grunde aus zwei supermodernen Fabriken die rund um die Uhr für die ganze Welt produzieren!!! Ökonomisch hat die Fabrikation in Europa praktisch keine Chance. Will sagen, für die "Schwindsucht" gibt es weit mehr Ursachen und "Gefahren", egal mit welcher Abgasnorm....

[mgraeber]

Es fährt! ?

 

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/videos/moto-guzzi-v85-tt-preview/vi-BBPqXxa

[Nevada2010]

Zitat Rockford:  " Um in dieser ständigen Konkurrenzsituation nicht unterzugehen bieten (boten) manche Herstellern zwischen 50 und 1900 ccm  alles mit EURO 3 bzw. 4 an, "

 

Leider Widerspruch, stimmt meiner Meinung nach so bis vielleicht EURO 3, ABS und Katalysator waren noch sinnvoll, EURO 4 hat das Konkurrenzgleichgewicht erheblich aus der Waage gebracht. Ab EURO 4 wurde dieser Normenzwang zum Selbstzweck derjenigen, deren Existenzberechtigung  und Monatssalär vom Weiterdraufsatteln der EURO-Norm abhängt. Auch nachfolgende Prüfindustrie (z.B. TÜV) und entsprechende Politiker, vielleicht sogar unter Einfluß großer Produzenten (die vielleicht schon Erfahrung mit geforderter Elektronik haben), drückten die Entscheidung durch.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, daß wir betroffenen Biker nicht wenigste diese Fragen stellen: 1. Der neue (erfundene) Abgasgrenzwert 4 wirft nur in Europa (dank D) eine Reihe ausentwickelter guter Motorräder vom Markt, es müßte wenigstens eine nachweisbare Verbesserung von Umwelt und Gesundheit die Folge sein, dies wollen wir nachgewiesen haben. 2. Die Ausrüstung mit elektronischer Auslesetechnik (CAN-Bus u.a.) verteuert die Maschinen erheblich, warum muß das Pflicht werden, es erhöht weder Sicherheit noch Umweltschutz, warum kann es nicht den Herstellern überlassen werden, dies einzubauen oder nicht.

Erzähl mal einem Yamaha Star Venture Biker aus USA, daß er sein 2017 auf den Markt gekommenes Motorrad in Deutschland nicht kaufen dürfte, der würde Dich vielleicht verwundert angucken und fragen, warum Ihr Euch das gefallen laßt. Ich könnte nur antworten, es lief irgendwie unbemerkt, als es auffiel, war es zu spät.

Gott sei Dank, das hier ist nur ein Forum, dient auch dem Zeitvertreib, jeder kann seine Meinung äußern, auch wenn er damit, wie ich diesmal, allein dasteht oder falsch liegt. ?

Irgendwie muß der Biker den Winter überstehen.

VG aus Thüringen

 

[Miele]

Am 11.11.2018 um 09:30 schrieb mgraeber:

Es fährt! ?

 

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/videos/moto-guzzi-v85-tt-preview/vi-BBPqXxa

Oh, Piaggio hat die Werbeagentur seit Einführung der Caponord bei Aprilia nicht gewechselt. Die Capo haben sie damals mit einem ähnlich Prewiev angefixt. Schöne Bilder, coole Musik aber kein Sound...

Edited November 12, 2018 by Miele

[Talbot Matra]

Das Video ist ja total öde: Slowmotions, kein Motorensound, grottig geschnitten, völlig emotionslos. Eigentlich hat das die neue Guzzi nicht verdient.

 

Ciao

Lars

[tee]

Da war jemand bemüht ein Motorrad zu filmen. Schade, bis auf das Cockpit gibt es keine Neugier auf besondere Details die mich überzeugen (sollen) !  Da hat jemand den Zeitgeist von heutiger Emotion (einer Story) verschlafen.

Andreas

 

[Skabez]

vor 17 Stunden schrieb Nevada2010:

Gott sei Dank, das hier ist nur ein Forum, dient auch dem Zeitvertreib, jeder kann seine Meinung äußern, auch wenn er damit, wie ich diesmal, allein dasteht oder falsch liegt. ?

Na na, so ganz alleine biste ja nun auch nicht. 

Ich fahre ja selbst so einen "Brocken", weil ich ihn haben wollte. Nur die Frage ist doch wo soll das hinführen ? Noch mehr Hubraum =noch mehr Gewicht. Die Eldorado wiegt satte 350 Kg, + Fahrer und Sozia (ich fahre zu 90%mit Sozia) eine gute halbe Tonne. Da hast Du aber zu tun an einer Schräge bei 90 Grad abzubiegen. Da ist schon klar wofür diese Art Mopped gebaut wird, laaaange gerade Straßen, da bist Du richtig. Ich habe meinen Urlaub in den Bergen verbracht, und es gab Orte, da waren wir, aber ich werde den Teufel tun mit diesem Mopped da wieder hinzufahren. Einmal reicht

Was ich damit sagen will, es ist schön,das es solche Motorräder noch gibt, aber jeder Hersteller wird sich den Gegebenheiten des Marktes anpassen müssen. Und Europa ist anders als Amerika. Ich liebe mein Bike, keine Frage. Aber es ist kein Motorrad was universell ist, diese war mir beim Kauf schon bewußt, das sind diese großen Maschinen nicht. Ich habe 1976 angefangen mit einem S50 und bin über Chopper bis zu Enduros alles mögliche gefahren, nur keine Yogurtbecher. Mein Fazit daraus ist : alles dort wo es hingehört-und manchmal ist weniger (viel)mehr.

Alles andere ist ja schon geschrieben worden.

LG Andreas

[Rheinländer]

Hallo Andreas, das die "Dicken", hier speziell ist die Audace gemeint - sollte aber auch für die Eldorado, Custom und Touring zu treffen - nichts für die Berge wären, kann ich nicht so stehen lassen. Das man soviel bewegte Masse selbstverständlich  anders fährt wie ein 200 kg Bike ist wohl jedem klar.
Nach einigen Urlauben in den Dolomiten / Alpen (sonst Eifel /bergisches Land) mit der Superduke 1290R  (vorher K1300R, Hayabusa u.v.a.) und jetzt mit der Audace genieße ich die etwas ruhigere, souveräne und durchaus noch kurvenfeudige Fahrweise mit einem hubraum- & drehmomentstarken Motor. Und dann das Guzzi-Schütteln - nur klasse!
Jede Machine hatte ihren Reiz  ....und Fahrweise. Der Großherzog konnte auch ruhig - das hat mit ihm aber keinen richtigen Spaß gemacht. Die BMW war auch toll - aber ohne Emotionen so wie die Hayabusa. Bei 80 - 140 km/h spürste Du nichts und hörst nur Windgeräusche.  

Grüße aus der Kölner Bucht
Horst

Edited January 16, 2019 by Rheinländer

[Dirtyfeet]

Am 11.11.2018 um 18:29 schrieb Nevada2010:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, daß wir betroffenen Biker nicht wenigste diese Fragen stellen: 1. Der neue (erfundene) Abgasgrenzwert 4 wirft nur in Europa (dank D) eine Reihe ausentwickelter guter Motorräder vom Markt, es müßte wenigstens eine nachweisbare Verbesserung von Umwelt und Gesundheit die Folge sein, dies wollen wir nachgewiesen haben. 2. Die Ausrüstung mit elektronischer Auslesetechnik (CAN-Bus u.a.) verteuert die Maschinen erheblich, warum muß das Pflicht werden, es erhöht weder Sicherheit noch Umweltschutz, warum kann es nicht den Herstellern überlassen werden, dies einzubauen oder nicht.

 

Die Normierung der Schnittstellentechnologie gibt es im Automobilbereich schon ewig (ODBC1/ODBC2 usw) und sollte den Endverbrauchern und Klein-Mittelständigen, Vertragsunabhängigen Werkstätten zu gute kommen. Das tat Sie auch. Wenn man selber gerne etwas Schraubt ist das doch super, für 10-20 Euro kannst Du dir auf Amazon ein Bluetooth fähiges Auslesegerät kaufen, eine Gratis App dazu und Du kannst mit deinem Handy auf alle Motordaten zugreifen. Ich kann mich zwar nicht mehr erinnern, einfach schon zu lange her aber die Lesegeräte die mein Lehrherr vor der Norm von BMW, VW usw kaufen musste waren aber irre teuer und für freie Werkstätten kaum leistbar. Das die Motorräder damit viel teuer werden glaube ich auch nicht, denn die Technologie ist doch schon längst vorhanden. Da fallen quasi keine Entwicklungskosten mehr an.

[Skabez]

Am 16.1.2019 um 08:15 schrieb Rheinländer:

nichts für die Berge wären,

Hallo Horst,

so eigentlich ging es bei meiner Antwort ja mehr um das Thema "immer mehr, größer und schwerer". Die Berge waren da eher ein Beispiel zum Vergleich. Sicher kann man mit schweren Motorrädern in die Berge fahren, ich habe damit auch gar kein Problem.Deshalb haben wir, also ich und meine Frau, es uns ja gekauft. Nur ist das nicht das Terrain (Berge) wo sich eine Eldorado so richtig wohlfühlt und ihre Vorteile ausspielen kann. Mit den "Orten" verbindet sich daher ein Terrain was ich eher mit etwas leichterem Gestühl befahren würde. Bei Deiner Aufzählung möchte ich noch die MGX miterwähnen, sie alle mag zwar der gleiche Motor einen, aber die Konzepte sicher nicht. Das spiegelt sich schon in den verschiedenen Vorderradgrößen, den Reifendimensionen und nicht zuletzt in den voneinander abweichenden Sitzpositionen wieder. Ich habe mich bewußt für den Cruiser entschieden, und nix bereut.

LG Andreas

Edited January 17, 2019 by Skabez