Was ist denn eine "vorgelängte Steuerkette"?

[schmittschnitt]

ich bin gerade dabei, an meiner Lemans 4 nach 65000 km die Steuerkette zu wechseln. Nachdem ich den Stirndeckel demontiert habe, ging mit erst mal die Kinnlade runter. Dieser eingebaute Steuerkettenspanner, wohl der erste, war komplett ohne Funktion, Die Kette hatte gegenüber der Zugseite mal gut 8 mm "Flatterspiel", der Kettenspanner sah aus wie neu...klar, hat ja scheins die Arbeit verweigert. Keinerlei Federwirkung. Nach dem Ausbau, mir fehlt zur Zeit noch dieser Nutmutternschlüssel, hoffe ich zumindest die Feder noch am Kettenspanner zu finden. Vielleicht war auch keine eingebaut. Sei es drum, Jetzt geht es daran, Ersatz zu besorgen.

Nun denn, meine Frage wäre:

was sind denn diesen sogenannten vorgelängten Ketten, was bringen die und warum soll ich so etwas einbauen? Verstärkt verarbeitet mein Kleinhirn noch...

Und daran anschließend:

wie erkenne Verschleiß an den Steuerkettenritzel, ähnlich wie bei einem Kettenantrieb? (ist mein erster Steuerkettenwechsel, also ich sehe keine Sägezahnbildung,,,)

Und was der kleine Angstbürger in mir noch raunt: wechsel doch gleich die Ölpumpe! Bis jetzt kann ich widerstehen, ich messe mal mit der Fühlerlehre das Spiel..oder hat jemand hier Erfahrungen mit der Lebensdauer dieses Bauteils?

Das wäre es dann auch schon, sehr dankbar wäre ich für Erleuchtung in meiner heißen Juli Garage...

Herzliche Grüße

Stefan

[mako]

ich würde Stirnräder einbauen!

[sine88]

Du brauchst die Feder nicht suchen. Es gab keine. Der originale „Spanner“ ist vollkommen sinnlos. Dahingehend wurde von mehreren Zubehöranbietern der Spanner verändert.

https://hmb-moto.de/Steuerkettenspanner-CNC-gr-Modelle-HMB

Der Klassiker ist der Stuchi- Spanner:

https://www.stein-dinse.com/de/item-1-1078550.html

Edited July 21 by sine88

[tedrei]

Meine T3 hat keine Kette. Ebenfalls Stirnräder.

[schmittschnitt]

Vielen Dank für eure Antworten! Schon erstaunlich, dass Guzzi solche Spanner verbaut hat. Im Grunde muss man da ja alle paar 1000 km reinschauen und über die langlöcher diesen Spanner nachjustieren. Dass da so einigermaßen eine Funktion entsteht. Ich Kauf mir diesen Stucci-Kettenspanner, von dem hab ich gutes gehört und er hat eine permanente Spannung. Gibt es noch irgendwelche Erkenntnisse, was bei Ersatzketten diese vorgelängte Kette bedeutet? Sonst Kauf ich mir einfach eine verstärkte, das klingt ja immer gut… Diese Stirnräder Lösung finde ich auch ganz gut,  allerdings hab ich gehört, dass die eine pfeifende Geräuschkulisse ergeben sollen.
Liebe Grüße Stefan 

[Astore]

Der Stucchi-Kettenspanner hat - so wie er geliefert wird (mit der Drahtfeder) - eine sehr große Vorspannung, die m. E. nachteilig ist, da die Kette zu sehr gespannt wird.
Ich verwende diesen Kettenspanner stets ohne die Drahtfeder, da die Eigenspannung des Gleitteils allemal ausreicht, um das Schlagen der Kette zu verhindern. So wird übermäßiger Druck auf die Kette und somit auf das Ölpumpenlager vermieden.
Motto: So wenig wie möglich, aber so viel wie nötig Druck auf die Kette, damit sie nicht schlägt.

Edited July 21 by Astore

[Gexx]

vor 3 Stunden schrieb schmittschnitt:

 was bei Ersatzketten diese vorgelängte Kette bedeutet? Sonst Kauf ich mir einfach eine verstärkte, das klingt ja immer gut

Vorgelängt bedeutet wie der Name schon sagt vorgelängt...die Kette wird im Werk gleichmäßig gedehnt. Damit verhindert man, dass die Kette sich in der ersten Laufzeit schon längt

Hol dir eine verstärkte, vorgelängte Kette

https://hmb-moto.de/Steuerkette-verstaerkt-gr-Modelle

https://hmb-moto.de/Steuerkettenspanner-CNC-gr-Modelle-HMB

 

[schmittschnitt]

Also erstmal ganz herzlichen Dank für die schnellen und profunden Antworten!

Astores Antwort wegen des kettenspanners ist sehr interessant.

Allerdings denke ich, dass dann natürlich der Kunststoff alleine für die Spannung verantwortlich zeichnet. Findet da durch Reibung und Wärme (-Ermüdung auch des Kunststoffes bzw. durch Einlaufen in der Schiene, die Querschnittsveränderung...) nicht allmählich ein nachlassen der Spannung statt und stellt diese Feder dann nicht langfristig eine Art Sicherheitslösung für anhaltende Spannung dar?
Wegen der Haupt-Lager von Kurbel- und Nockenwelle sehe ich da im Grunde eher eine geringere Problematik. Aber du hast schon recht, die Ölpumpe ist in der Lagerdimension schon das schwächste Glied in der "Kette"....und bekommt natürlich durch den Zug und das Schlagen die größte Belastung ab.
Wenn ich an diesen original verbauten "Nichtspanner" denke, der ja im Grunde im Schiebebetrieb zu Belastungsspitzen der Kette durch Schlagen führt und diese jetzt 65000 km überstanden hat, vertraue ich schon auf die Standfestigkeit der Haupt-Lager. 
Bei aller Liebe zu den Jungs aus Mandello verstehe ich nicht, warum nicht simple Kettenspanner ala SR 500 montieren, die man dann auch noch geschmeidig von aussen verstellen kann. Aber der innen verbaute Ölfilter ist ja ein ähnliches Thema.

Dann zu Gexx Antwort zu den vorgelängten Ketten:

Ketten längen sich ja meistens in den Lagern der Kettenstifte und in den Rollen, so meine Vermutung, wenn ich an meine alten Antriebsketten denke. Was mir da nicht so einleuchtet ist der Umstand, dass sich ja dann auch der Abstand zwischen den Kettenstiften erhöht.

Oder ist diese gelängte Kette genauso so lang wie eine ungelängte? 
Ich frage mich das, weil ja eine Kette auch zu den Ritzeln korrespondieren muss. Bei neu kette auf neu Ritzel, klar, kein Spiel. Bei neu Kette auf Altritzel müsste Spiel vorhanden sein, je nach Abnutzungsgrad der Ritzel. Deshalb verstehe ich die Pauschalität der Vorlängung nicht beim Austausch, sollte die Kette durch Vorlängung länger sein. Das hängt ja wirklich davon ab, in welchem Zustand/ Toleranzzustand sich das Ritzel befindet.

Da ich mal davon ausgehe, dass

a. meine Psychosen irrelevant sind aufgrund des geschlossenen Systems und der Stabiltät der verbauten Elemente,
b. eine vorgelängte Kette genauso lang ist wie nichtvorgelängte (sonst dürfte ich sie ja auch nicht mit neuen Ritzeln verbauen)

begrabe ich mein Korrinthenkackertum und schreite zur Tat. Mit Stucci (weil günstig und gut) und verstärkter vorgelängter (mal schauen, vielleicht langt es auch noch zu vergoldet...) Kette.

Grazie a tutti voi e buon viaggio!

Stefan

 

[holger333]

Moin Stefan,

ich hatte früher bei meiner V7 Sport auf Stirnräder umgerüstet.

Sicher hörte man den Lauf etwas, aber ein Pfeifen war es nicht.

Störend war es keineswegs.

Damit hast Du für immer Ruhe.

Gruß

Holger

Edited July 22 by holger333

[schmittschnitt]

moin moin Holger,

das habe ich schon überlegt, auf der anderen Seite fahre ich vielleicht noch 1000 km im jahr, dann fahre ich auch noch meine olle V700 und eine MZ, Hund ist auch noch da, ich bin also schon im Sinkflug...

Wegen dieser ganzen Vorlängung etc. habe einen sehr interessanten Link bei der italienischen Komkurrenz gefunden, Laverda:

https://www.laverda-register.de/forum/phpBB3/viewtopic.php?t=1730&start=30

Da hat es ein Mensch sehr anschaulich erklärt. Diese Vorlängung sehe ich daher nur als Plus an, wenn ich keinen automatischen Steuerkettenspanner verbauen würde, also diesen Sch..., der drin war, belassen würde. Ich denke, die Ritzel ziehen sich sich die Kette schon hin, mit der automatischen permanenten Spannung des neuen Spanners sehe ich vorgelängt also nicht mehr als MUSS an.

Liebe Grüße euch allen und Danke nochmal für das Engagement,

Stefan

[Gexx]

Ein MUSS sicherlich nicht, aber wieso willst du unbedingt eine "normale " Variante? Bekommst du die so günstiger?   Ich habe bis jetzt immer nur verstärkte und vorgelängte gesehen

[mako]

Eine normale nicht vorgelängte Steuerkette hat den Nachteil, die Ventilsteuerzeiten werden " unrund" mit der Zeit, der Motor fängt an zu "Sägen", vor allem im Standgas.

 Kann man dann nicht ausgleichen. Also wieder eine neue Steuerkette.

Nätürlich dauert dieser Prozess.

Bis Bald, Grüße , mako

[schmittschnitt]

moin, moin, 

also, ich freue mich wirklich über diesen Austausch, vor allen, weil er so eine nette Form hat und keine moralinen Lehrmeister unterwegs sind.

Zu Gexx:
natürlich kaufe ich die vorgelängte Kette. Und verstärkt. Mir ging es nur darum, zu erfahren, was genau dahintersteckt. Im Grunde wäre also vorgelängt zwingend notwendig als Produktionsstandard und die andere, nicht vorgelängte Kette bringt keinerlei Vorteil.
Ähnlich verhält es sich ja im Grunde mit verstärkt. War die alte Kette also zu schwach oder unterdimensioniert? Längt sich eine verstärkte Kette weniger und ist das im Grunde nicht nur eine Umschreibung für vorgelängt?

Zu mako:
dieses Sägen müsste eine ungleich gelängte Steuerkette verursachen, weil im Standgas die Ungleichheit stärker zum Tragen kommt und die Kette durch die unterschiedliche Längung den Zündzeitpunkt hin und herverschiebt, der Motor also unrund läuft. Und natürlich müsste diese ungleiche Längung auch stärker auf die Lager gehen. Diesen Unrundlauf merke ich gerade bei meiner Kiste sehr.

In die Zukunft des Verschleißes gedacht dürfte eine ungleichmäßig gelängte Kette aber aufgrund des automatisch spannenden Steuerkette nicht mehr vorkommen. Das Schlagen der Kette wird ja unterbunden und damit die ungleiche Längung. Interessant wäre, ob eine Kette, die Zeit ihres Lebens automatisch gespannt wurde, auch dieses Phänomen des Sägens aufweißt.  Und nicht einfach nur durch Längung/überspringen/reissen nach 500000km zum kapitalen Motorschaden führt...

Einen schönen Tag euch alle

Stefan

 

 

[schmittschnitt]

Ach, ich kann es nicht lassen, ein kleiner Nachklapp zu dem Steuerrädersatz, also weg von der Kette.

Hatte auf einer sehr netten Seite (https://www.alter-schrauber.de/le-mans-motorschaden/) gelesen, dass sich das Stirnrad der Kurbelwelle mit 4 bis 5 Grad Versatz ala Steuerkette zu unrundem Wort gemeldet hatte. Die Nut bzw. der Keil hatte sich in das Alu eingearbeitet und damit die 4 bis 5 Grad verursacht.

Gibt es diese Stirnrädersätze nur aus Aluminium oder auch aus Stahl?
Und nur noch gebraucht? Ich habe nirgends etwas neues im Netz gefunden.

Edited July 23 by schmittschnitt

[PGR 156]

Ganz generell: 

Eine vorgelängte Kette ist dort sinnvoll, wo kein Spanner verbaut ist, der selbstständig nachspannt.

Eine verstärkte Kette allgemein ist immer gut. Außer es ist eine "verstärkte" Kette aus dem (Billig-) Zubehör, die dann nur so stabil ist wie die originale Kette. Dieses Phänomen gibt es auch bei Wapus, Ölpumpen etc.

Eine zu straff gespannte Kette unterliegt starkem Verschleiß und verschleißt auch die Gleitschienen schnell.

Den Verschleiß der Kettenräder bei normalen Ketten (nicht Vielgliederketten) erkennt man einmal von oben, indem man das Rad langsam dreht und die Flächen der Zahn"spitzen" miteinander vergleicht. Sie sollten alle die gleiche rechteckige Fläche zeigen. Verschleiß tritt zuerst an den Zähnen auf, die den Druck durch die Nocken im entsprechenden Arbeitstakt abfangen müssen. Ich habe leider kein Bild mehr von unseren alten 4 Zylinder Motoren M102 (MB 190-230E). Da sah man immer schön am Nockenwellenrad die vier verschlissenen Stellen. Von der Seite sieht man dann noch am Kettenrad die, im Vergleich, blanken Stellen an den Flanken, wenn eine gelängte Kette in den "Tälern" des Kettenrades nicht mehr sauber stramm saß, sondern dort arbeiten konnte. Letztlich sieht man den Verschleiß, wenn man die Ketten seitlich drückt und auslegt. Bei hohem Verschleiß werden das dann schöne Halbmonde. 

Ich suche gleich mal. Irgendwo liegt hier noch eine Kette vom V8 oder V6, da zeige ich im Bild dann die Längung durch seitliches "Biegen".

Stirnräder ala LKW können eine gute Alternative sein. Haben aber ggf ihre eigenen Tücken. Wirklich laufruhig sind sie oft nur eine begrenzte Zeit oder mit Gummierung, welche sich auch lösen kann. Wie auf Kettenrädern mit Gummierung auch. Ich kenne etliche Umbauten von Riemen auf Kettenräder bei PKW-Motoren. Das Ergebnis ist durchwachsen. Mal klappt das gut, mal nicht. Wenn es einen guten Satz für einen bestimmten Motor gibt, ist das sicherlich aus den Erfahrungen vieler Nutzer heraus eine gute Lösung. Wenn man da keine Rückmeldungen, oder nur wenige positive hat, würde ich das lieber lassen.

[PGR 156]

Gefunden:

Ist schon ne ziemliche Sichel. Die Neue ließ sich seitlich kaum biegen.

[schmittschnitt]

Danke schön für die Mühe und deine Erläuterungen! Und auch alle Relationen!

Jetzt check ich mal den Motor und schaue, wie er sich geschlagen hat.Nach 65000 km, Duplexkette im ständigen Ölbad bleibe ich entspannt. Eine gelängte Kette konnte man auch immer ganz gut prüfen, inwieweit sie sich vom Ritzel abheben lies, so habe ich das noch im Kopf bei den Antriebsketten. Und Antriebsketten ala TR1 im Kettenkasten machen locker über 100000 km, offene mit Oiler gut 50000km.

Ich habe übrigens mal beim Händler nachgefragt, ob der Unterschiede vorgelängt und nicht, da ging man garnicht drauf ein und beschied mir kleinem Dummi, ich könne die Kette ruhig einbauen, sie hatten noch nie Probleme damit... Also Danke für fast nichts, denn im Endeffekt reden wir hier natürlich auch über kürzere oder längere Wartungsintervalle und damit um mehr oder weniger Umsatz.

Als ich damals die Kiste gekauft habe, sagte mir der Verkäufer, der Motor war noch nie offen. Wird wohl bei den meisten Besitzern ein Vorteil sein, bei der Steuerkette eher weniger.

Ich mach Fotos von meiner Kette und stell sie ein und vermesse sie im Vergleich zur neuen verstärkten gelängten vergoldeten...

Liebe Grüße

[schmittschnitt]

Mea culpa zum Händler, manchmal sollte man die Fingerchen einfach ruhen lassen. Also, die Kette im Set ist ebenso vorgelängt, also wird im Grunde nichts anderes mehr verkauft und ich ziehe meine Kapitalismuskritik zurück.

[Astore]

Am 22.7.2024 um 09:02 schrieb schmittschnitt:

Astores Antwort wegen des kettenspanners ist sehr interessant.

Allerdings denke ich, dass dann natürlich der Kunststoff alleine für die Spannung verantwortlich zeichnet. Findet da durch Reibung und Wärme (-Ermüdung auch des Kunststoffes bzw. durch Einlaufen in der Schiene, die Querschnittsveränderung...) nicht allmählich ein nachlassen der Spannung statt und stellt diese Feder dann nicht langfristig eine Art Sicherheitslösung für anhaltende Spannung dar?

 

Übermüdung des Kunststoffes ist wohl nicht zu befürchten, denn wenn der Spanner mit Drahtfeder eingebaut wird, ist der Druck auf die Gleitschiene ja noch größer und der Verschleiß der Kunststoffschiene müsste noch höher sein. Zudem sind bei fast allen Steuerkettenkonstruktionen Gleischienen aus Kunststoff verbaut, die einfach das Schlagen der Kette verhindern sollen. Darum geht es ja auch beI der GUZZI-Steuerkette - es muss ja keine große Spannung drauf sein, sondern nur soviel, dass die Kette nicht anfängt hin- und her zu schlagen. Was übrigens bei nicht nachgestellten Original-Kettenspannern nach langer Betriebsdauer bis zum Durchschleifen des Gehäuses führen kann. Die Ketten drehen sich dann immer noch.

Die Spannung der Kunststoffschiene kann nicht groß nachlassen, da sie rückseitig am Gehäuse anliegt. Baue halt einfach mal solch einen "Stucchi"-Kettenspanner ein und schau Dir das an, dann kann man das am besten beurteilen. Ich habe grad leider kein Foto davon zur Hand.

[MGNeuling]

Moin,

als staatlich geprüfter Einfaltspinsel stelle ich mir folgende Frage: der Verschleiß einer Kette (sehr anschaulich dargestellt an der Sichel im Foto oben, danke dafür) sollte sich doch nur daraus ergeben, dass sich Bolzen, Hülsen und Rollen durch Abrieb abnutzen und dadurch mehr Spiel verursachen, und damit natürlich mehr Kettenlänge. Wenn sich dagegen die Laschen längen, würde ich von einer Fehlkonstruktion ausgehen (und nicht nur ich). Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine neu gelieferte Kette mit Vorlängung bereits einem entsprechenden Verschleiß ausgesetzt wurde. Welche Elemente der Kette werden denn also "modifiziert"? 🤔

Grüße und Ölung für alle 🤗

Ralf

[schmittschnitt]

Also Priester Ralf, ich gehe auch nicht davon aus, dass sich die Laschen Längen, sondern das vielleicht die Dimensionen in der Laschenaufnahme der Niet Stifte dicker sind bei der verstärkten und vorgelängten Ausführung. Und die sich entsprechend geringer einarbeiten können. Bei den Nietstiften handelt es sich ja um Gleitlager, d.h., die haben ja eine hohe Abstützung bezüglich der Lagerfläche. Da kann ich mir eine Erhöhung der Toleranz eher durch Reibung vorstellen, aber nicht durch Längung. Ich gehe davon aus, verstärkt ist die Umschreibung für vorgelängt. Übrigens, beide ketten im Verkauf bei SD, also die verstärkte, bei welcher vorgelängt in der Beschreibung steht, und jene Kette, die nur als verstärkt gilt, mit Dichtungen und Spanner inklusive, es handelt sich bei beiden um die identischen Ketten. Also vorgelängt und verstärkt. Liebe Grüße, Stefan

[MGNeuling]

vor 6 Minuten schrieb schmittschnitt:

[...]

Ich gehe davon aus, verstärkt ist die Umschreibung für vorgelängt. Übrigens, beide ketten im Verkauf bei SD, also die verstärkte, bei welcher vorgelängt in der Beschreibung steht, und jene Kette, die nur als verstärkt gilt, mit Dichtungen und Spanner inklusive, es handelt sich bei beiden um die identischen Ketten. Also vorgelängt und verstärkt. [...]

Vielen Dank für die Erleuchtung! Man sollte sich manchmal ein bisschen mehr Transparenz wünschen beim Marketing der Anbieter.

Nochmals Grüße

Ralf

[PGR 156]

@MGNeuling: Das kann ich Dir auch nicht beantworten. Aus dem PKW-Bereich kenne ich das mit der Vorlängung als explizite Erwähnung auch nicht. Aber Verschleiß kommt einmal durch Längung der Laschen (das sieht man dann seitlich am Kettenrad, wenn dort Reibspuren sichtbar sind) und auch im Bolzen/Hülsenbereich. Es muß aber nicht immer beides verschleißen. Die Längung merkt man oftmals erst, wenn das Steuergerät meckert, daß NW und KW-Sensor nicht mehr zueinander passen. Bis dahin gleicht der Kettenspanner das meistens aus und da rasselt noch nichts. Je nach Spannerart. Feder, Öldruck, Rasten und Kombinationen davon.

Man kann da auch wenig Grundsätzliches zu sagen, da es immer auf die Umstände, Materialpaarungen und Werkstoffqualität ankommt. Mein Landrover 110 V8 hatte damals eine Vielgliederkette auf zwei Kunststoffzahnrädern laufen. Ohne irgendeine Art Kettenspanner. Auch nach über 450.000 Meilen keine Probleme. Allerdings war die Kette wegen der unten im V liegenden NW nur kurz. Die erste A-Klasse hatte eine Steuerkette, die hätte ich nicht als Fahrradkette verwenden wollen und sie war sehr lang. Hielt aber prinzipiell. Probleme gab es erst bei hohen Laufleistungen. Wie üblich, kommt natürlich auch bei der Kette die Fahrweise zum Tragen.

[schmittschnitt]

 

vor 7 Stunden schrieb Astore:

Übermüdung des Kunststoffes ist wohl nicht zu befürchten, denn wenn der Spanner mit Drahtfeder eingebaut wird, ist der Druck auf die Gleitschiene ja noch größer und der Verschleiß der Kunststoffschiene müsste noch höher sein. Zudem sind bei fast allen Steuerkettenkonstruktionen Gleischienen aus Kunststoff verbaut, die einfach das Schlagen der Kette verhindern sollen. Darum geht es ja auch beI der GUZZI-Steuerkette - es muss ja keine große Spannung drauf sein, sondern nur soviel, dass die Kette nicht anfängt hin- und her zu schlagen. Was übrigens bei nicht nachgestellten Original-Kettenspannern nach langer Betriebsdauer bis zum Durchschleifen des Gehäuses führen kann. Die Ketten drehen sich dann immer noch.

Die Spannung der Kunststoffschiene kann nicht groß nachlassen, da sie rückseitig am Gehäuse anliegt. Baue halt einfach mal solch einen "Stucchi"-Kettenspanner ein und schau Dir das an, dann kann man das am besten beurteilen. Ich habe grad leider kein Foto davon zur Hand.

Das werde ich machen. Diese magersüchtige Feder ist mir auch ein Dorn im Auge, allerdings auch diese dünne Kunststoffschiene. Da bin ich von anderen Mopeds größere Dimensionen gewohnt. 

Edited July 23 by schmittschnitt

[PGR 156]

Am 23.7.2024 um 18:42 schrieb schmittschnitt:

 

 Diese magersüchtige Feder ist mir auch ein Dorn im Auge, allerdings auch diese dünne Kunststoffschiene. Da bin ich von anderen Mopeds größere Dimensionen gewohnt. 

Es kann aber auch sein, daß die anderen Kräder in diesem Bereich stärkere Beanspruchungen aufweisen und die leichtere Bauweise völlig ausreicht. Schärfere Nocken und die Steuerzeiten, der Nockenversatz usw. sorgen je nach Kombination für stärkere oder leichtere Kräfte auf die Kette. Je gleichförmiger die Kettenbelastung ist, desto weniger stark muß die Motorsteuerung ausgelegt werden.