Dregwaz Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 Hallo zusammen, hier mal eine Frage zu einer V7 850 GT von 1973. Ein Kollege im Caferacerforum hat im Frühjahr eine solche Maschine von der Witwe eines verstorbenen Freundes übernommen. Sie war schon seit über 30 Jahren abgemeldet und auch der Brief war nicht mehr auffindbar. Nun hat er sie wieder hergerichtet, findet aber keine Unterlagen zur Beantragung eines neuen Briefes, bzw. jetzt Zulassungsbescheinigung Teil II. Von Piaggio hat er nichts Brauchbares bekommen und der Rahmennummer zufolge handelt es sich nach seiner Recherche um eine V7 Spezial mit 750cc (also quasi wie meine 1970er V7), während auf dem Typenschild aber V7 850 GT mit dem Baujahr 1973 steht. Mit seiner Erlaubnis zitiere ich hier einfach mal seine Frage im o.g. Forum, um den berühmten "Stille Post"-Effekt zu vermeiden. Vielleicht wisst ihr ja was zu dieser Unstimmigkeit oder habt sonst noch einen Tipp, wie er die Maschine wieder auf die Straße bringen kann. Von anderen Herstellern dieser Jahre weiß man ja, dass bei Modellwechseln gerne auf baugleiche Teile der Vorgängermodelle im Resteregal zugegriffen wurde. Wobei Baugleichheit m.W. auch beim Rahmen der V7 Spezial vorliegt, die ja Ende '72 auslief.. Zitat: Endlich sind die technischen Daten von Piaggio/Guzzi angekommen. Leider nur nicht das, was ich zur Vorführung beim TÜV brauchen könnte... Da der Brief von der Guzzi nicht auffindbar war, hat sich die Witwe des Vorbesitzers mit Piaggio/Guzzi in Verbindung gesetzt, um ein Datenblatt anzufordern. Nach langem hin und her bekam ich die Unterlagen gestern ausgehändigt. Es sind die gleichen Papiere, die man sich bei www.guzzi4ever.de umsonst runterladen kann, das wussten wir vorher nicht. Der Hersteller hat dann bestätigt, dass der Motor aus 1976 stammt, also California oder Le Mans1. Jetzt das Problem: Laut Rahmennummer ist es eine V 7 Special (DGM 7017 OM), Baujahr wird mit ab 1969 angegeben, also nichts genaues. DGM 7017 OM bedeutet, 750 ccm, eine Trommelbremse vorne, 51 PS, 4 Gang. Neben der Rahmen- und DGM Nummer ist das Typenschild angenietet (Vollnieten, sieht sehr original aus), auf dem das Baujahr 1973 und Typ V 7 GT 850 steht, also 850 ccm, Doppelduplex, 61 PS, 5 Gang. Das müsste nach meinen Informationen eine DGM 9781 OM sein? Die freundliche Piaggiodame am Telefon kann sich das nicht erklären. Vielleicht hat hier jemand eine Idee, wie das zusammen hängen könnte... Im Voraus besten Dank für Tipps und viele Grüße! Martin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stolle1989 Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 Mal beim TÜV selber gefragt? Hier gibt es mehrere Fälle wobdue Leute einfach Fahrzeuge ohne Papiere Mithilfe der Datenbank vom TÜV wieder auf die Strasse gebracht haben. Teilweise musste die Fahrgestellnummer geändert werden weil es die schon gab oder bei einer alten 6 stelligen Nummer die 6 Ziffern im Folge bei einer aktuellen 11 stelligen vorkamen. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H. Ortel Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 (edited) vor 9 Minuten schrieb Stolle1989: Mal beim TÜV selber gefragt? Hier gibt es mehrere Fälle wobdue Leute einfach Fahrzeuge ohne Papiere Mithilfe der Datenbank vom TÜV wieder auf die Strasse gebracht haben. Ich habe zwar keine Ahnung von der alten Guzzi, aber genau diese Vorgehensweise wurde mir in Bezug auf die Zulassung meiner MZ aus dem Jahre 1972 genannt. Von der Zulassungsstelle in unserem Kreis. Edited September 21, 2023 by H. Ortel 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eine Guzzi Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 (edited) Ich habe das gleiche Problem. Es gibt eine Seite vom TÜV da ist die Vorgehensweise genau und recht gut erklärt. Start ist zunächst bei der Zulassungsstelle. Was auch gut wäre: du hast eventuell das alte Nummernschild oder lediglich das was drauf stand? Da hat dann die Zulassungsstelle die Daten. Vielleicht ist es noch am Moped dran oder hängt an der Garage an der Wand oder so. Ansonsten findet man auch unter „Aufgebot Kraftfahrzeugbundesamt“ was. Wichtig ist immer „offizielle“ Seiten gucken. Mein Fahrzeug ist noch fahrbereit. Ich müsste mit dem Kaufvertrag zur Zulassungsstelle und bekäme einen vorläufigen KFZ-Schein (bzw. wie das Ding heute heißt). Damit müsste ich zum TÜV und wenn ich den habe wieder zur Zulassungsstelle. Das ist bei mir recht stressfrei (bis auf den TÜV bestehen), weil alles im Bereich einer Zulassungsstelle wäre. Den verwirrenden Schriebs von Piaggio würde ich da nirgends vorlegen. Und: er hat ja das genietete Typenschild und es muss eine eingeschlagene Rahmennummer geben? Die Rahmennummer muss gut lesbar und „unbeschädigt“ sein. Und sollte klar übereinstimmen. Viel Erfolg und Gruß René Edited September 21, 2023 by Eine Guzzi 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H. Ortel Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 vor 12 Minuten schrieb Eine Guzzi: Ich habe das gleiche Problem. Es gibt eine Seite vom TÜV da ist die Vorgehensweise genau und recht gut erklärt. Start ist zunächst bei der Zulassungsstelle. Was auch gut wäre: du hast eventuell das alte Nummernschild oder lediglich das was drauf stand? Da hat dann die Zulassungsstelle die Daten. Vielleicht ist es noch am Moped dran oder hängt an der Garage an der Wand oder so. Anscheinend wird das nicht einheitlich gehandhabt: Meine Info ist, das unsere Zulassungstelle keine vorläufigen bzw. Blankobriefe herausgibt. (früher war das so!) Du brauchst die technischen Daten vom TÜV - dann gibt es die Papiere (wenn die Alten nicht mehr vorhanden sind). Vorausgesetzt du kannst nachweisen, daß die Maschine dir gehört. Alte Kennzeichen oder Ähnliches nutzen dir nur bedingt. Dann müsste nämlich ein Sachbearbeiter anhand des Kennzeichens die Daten aus dem System heraussuchen und zwar für das richtige Fahrzeug, wenn das Kennzeichen mittlerweile andersweitig und vielleicht sogar mehrfach vergeben wurde. Das das bei uns funktionieren würde, daran mag ich nicht glauben. Das geht aber alles am Thema vorbei - trotzdem würde ich dem Themensteller raten den TÜV zu kontakten. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dregwaz Posted September 21, 2023 Author Share Posted September 21, 2023 vor 51 Minuten schrieb Stolle1989: Fahrzeuge ohne Papiere Mithilfe der Datenbank vom TÜV wieder auf die Strasse gebracht Das Problem ist wohl, dass sie dann die Daten der 750 Spezial vor sich haben, was dann die wahrscheinlich nicht besonders lustige Einzelabnahme der stärkeren Motorisierung, anderen Bremsanlage etc. erfordert. Wenn eine Rückverfolgung via der alten Zulassungsnummer ins Archiv möglich wäre, wäre das natürlich der eleganteste Weg. Das setzt allerdings die Existenz eines Archivs voraus, das bis auf die Mitte der 80er zurückgeht, sowie die Bereitschaft der Zulassungsstelle, diese Arbeit auf sich zu nehmen und die vorgefundenen Daten als Grundlage zu akzeptieren. Dazu kommt noch die Problematik der möglichen Mehrfachvergebung, die H.Ortel gerade schon nannte. Der weitaus bequemere Weg wäre für die, auf die Fahrzeugdatenbank beim TÜV oder (ich meine auch) in Flensburg zu verweisen, womit wir dann wieder beim o.g. Problem wären.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stolle1989 Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 Ganz im Ernst, ist doch scheißegal ob es per Papiere dann eine Spezial wäre. Oder sieht Jemand von aussen das dort 6mm mehr Hub drin stecken? Meinst du wirklich ein Prüfer würde bei einem bald 50 Jahr alten Motorrad erkennen ob es eine 850GT oder V7 Spezial ist? Ich würde da kein großes Tamtam machen und einfach den regulären Weg durchziehen, und wenns dann in den Papieren ne Spezial ist, wen juckt es schon... 2 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dregwaz Posted September 21, 2023 Author Share Posted September 21, 2023 Ist ja nicht so, dass das Thema noch nicht in Erwägung gezogen wurde Aber genau hier hat er das Problem, dass gerade frisch die Zahl "850" auf die Seitendeckel lackiert wurde und gleichzeitig die Motornummer nicht übereinstimmt Klar, so ein Typenschild kann nach all den Jahren auch schon mal abfallen, diese Nieten halten ja nicht ewig Aber die Deckel.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 (edited) Hallo, hier einige zusätzliche Informationen. Ich sehe das Hauptproblem bei der Motoridentifikation. Wenn die Kennbuchstaben auf dem Motorgehäuse nicht den Kennbuchstaben(nicht Zahlen) der Rahmennummer entsprechen ist leicht zu erkennen, daß ein Motor mit mehr Bohrung, längerem Hub und Leistung verbaut wurde. Motor aus 1976 - T 3 hat z.B. kennbuchstaben VD.. Grüße Commander Edited September 21, 2023 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stolle1989 Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 vor einer Stunde schrieb Dregwaz: Ist ja nicht so, dass das Thema noch nicht in Erwägung gezogen wurde Aber genau hier hat er das Problem, dass gerade frisch die Zahl "850" auf die Seitendeckel lackiert wurde und gleichzeitig die Motornummer nicht übereinstimmt Klar, so ein Typenschild kann nach all den Jahren auch schon mal abfallen, diese Nieten halten ja nicht ewig Aber die Deckel.. Meines Wissens hast du eine Soezial, also nehmt Ihr deine Seitendeckel. Oder kleben nen Aufkleber drüber. Typenschild schlägt man sich halt nen Passendes. Motornummer hat noch nie einer kontrolliert als wir alte Dinger zurück auf die Straße gebracht haben. Wozu auch? In 50 Jahren kann viel passiert sein und viele Teile können getauscht sein. Ebenso auch ganze Motoren. Und ob die Nummer zum 850er gehört ist doch sowieso Rille, denn mit der 70er Kurbelwelle wäre das auch nen 750er. Also könnte man theoretisch nen Gehäuseschaden gehabt haben usw... 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eine Guzzi Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 (edited) vor 5 Stunden schrieb H. Ortel: Anscheinend wird das nicht einheitlich gehandhabt: Meine Info ist, das unsere Zulassungstelle keine vorläufigen bzw. Blankobriefe herausgibt. (früher war das so!) Du brauchst die technischen Daten vom TÜV - dann gibt es die Papiere (wenn die Alten nicht mehr vorhanden sind). Vorausgesetzt du kannst nachweisen, daß die Maschine dir gehört. Alte Kennzeichen oder Ähnliches nutzen dir nur bedingt. Dann müsste nämlich ein Sachbearbeiter anhand des Kennzeichens die Daten aus dem System heraussuchen und zwar für das richtige Fahrzeug, wenn das Kennzeichen mittlerweile andersweitig und vielleicht sogar mehrfach vergeben wurde. Das das bei uns funktionieren würde, daran mag ich nicht glauben. Das geht aber alles am Thema vorbei - trotzdem würde ich dem Themensteller raten den TÜV zu kontakten. Es gibt KEINEN Blankobrief, das habe ich auch nicht geschrieben. Es gibt eine Art vorläufigen Fahrzeugschein und eine befristete Vorfahrbescheinung. Damit dann zum TÜV. Zum Anmelden muss das Fahrzeug zunächst TÜV haben, der TÜV erstellt dann das Datenblatt für den „Brief“. Motornummer wird tatsächlich nur in Ausnahmefällen geprüft. Falls da was auffällig wäre würde ich versuchen mich im ersten Anlauf auf dumm zu stellen. Zweiter Anlauf wäre dann „alles alten Guzzis sind gleich…“ Ansonsten ist es immer hilfreich direkt beider fraglichen Behörde zu fragen. Und frisch lackierte Seitendeckel die verwirren würde ich auch abbauen. Gruß René Edited September 21, 2023 by Eine Guzzi 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dregwaz Posted September 21, 2023 Author Share Posted September 21, 2023 vor 43 Minuten schrieb Stolle1989: Und ob die Nummer zum 850er gehört ist doch sowieso Rille, denn mit der 70er Kurbelwelle wäre das auch nen 750er. Also könnte man theoretisch nen Gehäuseschaden gehabt haben usw... Das stimmt, Gehäuseschaden ist bei denen ja nicht abwegig und wäre wegen der Baugleichheit eine trittfeste Argumentationsgrundlage. Ich habe auch die Erfahrung, dass die mit dem Alteisen eher überfordert sind und man damit schlicht und einfach außer Konkurrenz läuft. Dafür hängen sie sich gerne an Offensichtlichkeiten auf (z.B. die Deckel) oder daran, was denen je nach persönlichen Prioritäten gerade ins Auge sticht. Klassiker ist z.B. der nicht zurückklappende Seitenständer, dann hat die arme Seele Ruhe. Hängt jetzt davon ab, ob er den offiziellen Weg gehen will. Im Zweifel wurde wegen Bruchs das bekanntermaßen anfällige Gehäuse der Spezial gegen das Verstärkte eines Nachfolgers getauscht und fertig. Das war ja Gang und Gäbe bei denen. Da muss er halt die Restrisiken abwägen, falls die Rennleitung oder ein Versicherungsgutachter wegen der Seitendeckel auf dumme Ideen kommt. Die XS650er fahren auch scharenweise mit 750cc rum, die haben das dann aber nicht auf den Deckeln stehen. Um jetzt nur nochmal auf den Eingangspost zurückzukommen: Gab es wegen der Überschneidung der auslaufenden Spezial und der bereits in Produktion befindlichen 850GT Ende '72 evtl. auch ganz regulär 850er Motoren in noch auf Lager liegenden VM-Rahmen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 21, 2023 Share Posted September 21, 2023 Hallo, bei Gehäuseschäden der schwachverripten Motorgehäuse wurden neue Gehäuse geliefert, entweder mit Kennbuchstaben für Spezial oder ohne Nummer. Ob tatsächlich zu dieser Zeit auch Gehäuse mit Kennung GT geliefert wurden kann man heute nicht mehr nach vollziehen. Im Rahmen der Serienstreuung und länderunterschiedlichen Ausstattungen sowie div. Behördenausführungen war die V 7 Spezial sehr unterschiedlich z.B. Rechtsschaltung, eine oder zwei Duplexbremsen vorn etc. Ich kenne keine Modelle VM mit 850 Motor. Allerdings weiß ich aus dieser Zeit, daß der Österreichische Importeur mal eine Sonderserie /750S/S3 im Werk bauen lies. Ich wäre vorsichtig mit der Annahme das TÜV Prüfer und insbesondere Gutachter(gerade nach einem Unfall) das nicht erkennen. Es ist leicht herauszufinden welcher Hub vorhanden ist. Wenn ich z.B. eine 750 Spezial mit 850er Motor fahre erlischt die Betriebserlaubnis! Das gilt natürlich nicht wenn nur das Gehäuse gewechselt wurde. Die Aussage: "Man schlägt sich halt ein passendes Typenschild", halte ich im Kontext für fragwürdig und leichtsinnig. Grüße Commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stolle1989 Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 Naja, das sie beim Unfall den Hub messen muss schon im Zusammenhang mit zu viel Leistung stehen. Mir hat mal Jemand der Unfälle begutachtet berichtet wie es läuft und da wird nicht pauschal die gesamte Kiste zerlegt. Es sei denn der Hergang muss mit zu viel Leisubg zu tun gehabt haben. Dazu muss der Gutachter wissen das es die Differenzen Kurbelwellen gab, was auch eher unwahrscheinlich ist. Gut, wenn man Vollkasko will und Angst hat geht's nicht, aber in der Realität wird zu 99% nichts passieren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 Hallo, ich kann nur von eigenen Erfahrungen berichten. Einige Gutachter haben sich zusätzliche Informationen bei mir geholt in der Zeit ohne Internet. Auch TÜV Prüfer haben sich, gerade im Bereich von Wertgutachten, zusätzlich informiert. Noch heute habe ich Kontakt, und wenn sich Sachlagen ergeben welche kompliziert sind gibt es wechselseitigen Austausch. Grüße Commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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