Guest Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 (edited) Hallo, nein, es gibt meinerseits keine persönliche Kiste gegen dich! Warum auch? Aber wenn du süffisant schreibst Herr Commander, oder lieber Holger etc., und dann noch dünnhäutig reagierst kommt es etwas seltsam rüber. Das ist selbstverständlich nicht unanständig oder beleidigend, aber auch immer wieder mit Seitenhieben versehen. Deshalb meine ich: Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen! Dies ist mein letzter Beitrag zu dieser persönlichen unproduktiven Diskussion. Commander Edited September 22, 2023 by commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H. Ortel Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 vor 33 Minuten schrieb Gexx: Es kommt darauf an, in welchem Segment sich der Hersteller platziert. Royal Enfield hat sich nicht schlecht in Europa platziert. Schlecht sind die Kisten nicht...und bedienen diejenigen Käufer, die halt ein richtiges Retro-Bike wollen (ohne sich auf einen Oldtimer einzulassen) und nicht mit einem Pseudo-Retro (wie Kawa Z900RS) klarkommen wollen. Das sehe ich genauso. RE passt eigentlich auch nicht zum Thema, da die ja eigentlich schon seit Jahrzehnten "ihr" Ding machen und im Prinzip ja auch nichts plagieren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 (edited) Moin, um es mal abzukürzen... es geht nicht um Dich als Person, Ortel... nur wenn Du zu dem Thema Gespann den Markt falsch darstellst, auch wenn Du bereits gestern einige Deiner Passagen überarbeitet hast... 😉 und ich in der Gespannszene seit 1978 intensiv dabei bin, dann habe ich zu Deinem Inhalt das Wort mit St... benutzt. Dazu meine Aufklärung über die vollen Auftragsbücher der Gespannbauer von jeweils bis zu drei Jahren, dazu auch mein Link und Bericht zum EGT Europagespanntreffen und deren Besucher, Familien, Fernreisende und auch ein paar Hundefreunde (was ich toll finde). Es geht keineswegs um Deine Meinung, die ist völlig unangetastet... sondern um Fakten vom Gespannmarkt, die eben ein ganz anderes Bild darstellen. Dafür das zitierte Wort St... In der Vergangenheit fiel auf, das Du sehr oft persönlich wirst und ich möchte von Freunden, die mich kennen, und schätzen, so angesprochen werden...mit "mein Lieber"; jedoch nicht von anderen....die mich (noch) nicht kennen. Es kann sein, das wenn wir mal persönlich zusammen sitzen, ein vernünftiges Gespräch aufkommt. Gehe doch auch dazu über, aus Deinem langen Motorradleben etwas zu berichten, eigene Beiträge aufzumachen, auch einen Reisebericht mit Deiner bmw; da habe ich überhaupt nichts dagegen... Kann sogar sein, das Du auch Likes dafür erhältst 😇 Nur musst Du nicht unterschwellig von Mandello Pilgerungen schreiben... wenn andere Guzzisti sich auf den Weg machen und diese Geburtsstätte von Moto Guzzi aufsuchen und mit einem tollen Kurzurlaub verbinden; sich dort mit vielen Freunden und Bekannten persönlich treffen und mit schönen Berichten und Fotos darüber berichten, die sehr vielen im Forum gefallen. Eben LIVE und nicht nur vorm PC im Forum sitzen... In meinem Job bei bmw motorrad habe ich auch Garmisch erlebt, eben was völlig anderes und Berlin würde mir als Motorradtreff eben nicht gefallen, aber auch das ist nur meine Meinung. Also: jeden respektieren, nur nicht aufwiegeln. Gruß Holger Edited September 23, 2023 by holger333 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 (edited) Moin, zurück zu dem ChangJiang Gespann mit dem V-Motor und Piaggio... ich war ja die letzten 3 Jahre in Mandello del Lario; auch die "Werksbesichtigungen" habe ich jeweils mitgemacht. Anders als in meinen alten Guzzi Jahren, als noch fast alles in Mandello del Lario produziert wurde, kommst Du heute dabei in ein Motorenzimmer ... ( Bilder stelle ich später ein...) und in ein Zimmer, welches als Fertigungsstraße, eine kleine Halle zeigt, siehe unten. In dem "Motorenzimmer" sieht man ringsrum gestellte Paletten, mit fertig montierten V-Motoren, die für den Transport grüne Plastikhauben haben... hinten an der Wand, 3 alte Kabinen für Probeläufe von Motoren. Alles sieht nach einer reinen Präsentation und normaler Lagerhalle für gefertigte Motoren aus. Wo diese tatsächlich gebaut wurden? Keiner weiß etwas. Gemunkelt wird von einem anderen Werk von Piaggio, möglich Aprilia. Aber es bleibt unklar: ist es überhaupt in Italien? Wenn man so eine stabile Palette mit mehreren Motoren ansieht, alle mit den grünen, stabilen Schutzhauben auf den Zylinderköpfen....muss das für einen Inlandstransport sein? 😇🙄 Das nächste zum Nachdenken: wenn man die Details der neuen Gespanne ansieht, die V85TT als Grundlage... die meisten Teile sehen völlig identisch aus. Weil sie es sind? 🙄😇 Wenn man von einem Nachbau ausgeht, müssen diese Teile nur funktionieren und könnten preiswerter nachgefertigt sein. Aber dabei die Mühe machen, das sie zu 100%identisch aussehen??? Als Beispiel Hinterradschwinge u.v.m. Der Verdacht einer vertraglich abgestimmten Version drängt sich dabei immer mehr auf... Gruß Holger Edited September 24, 2023 by holger333 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wizard Posted September 22, 2023 Share Posted September 22, 2023 vor 29 Minuten schrieb holger333: Lagerhalle für gefertigte Motoren aus. Wo diese tatsächlich gebaut wurden? Motoren werden meines Wissens schon länger nicht mehr am Comer See gefertigt, sondern in einer Piaggio-Motorenfabrik (Pontedera vielleicht, aber das weiß ich nicht genau). Meine V7 II wurde 2015 produziert, und schon damals wurden die Motoren fertig in das Werk in Mandello del Lario geliefert. So etwas ist aber üblich in der Fahrzeugindustrie. Mercedes baut seine Motoren nicht in den Werken, in denen die Fahrzeuge montiert werden, BMW und Volvo ebenfalls nicht, die haben alle eigene Motorenwerke (BMW beispielsweise in Steyr, Volvo in Skövde), aus denen die fertigen Motoren dann in die verschiedenen Montagewerke geliefert werden. Grüße Andreas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted September 23, 2023 Share Posted September 23, 2023 Moin Andreas, alles bekannt... jedoch keiner weiß tatsächlich, woher diese Paletten geliefert werden.... und das wird so schnell keiner aufklären wollen... Gruß Holger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted September 24, 2023 Share Posted September 24, 2023 Moin, so im Kurzvideo von MOTORRAD wird auch kurz und positiv auf das Gespann eingegangen... genau, wie bei meinen Erklärungen zum URAL Gespann, wird auch dieses so eingeschätzt. seht selbst: Gruß Holger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted September 24, 2023 Share Posted September 24, 2023 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holger333 Posted September 28, 2023 Share Posted September 28, 2023 Stück für Stück ergibt sich bald ein komplettes Bild; von wegen Nachbau... hier ein Auszug aus einem ital.Guzzi Forum von einem Insider... """Für den V7 750-Motor wurden eine ganze Reihe von Teilen in China gebaut, importiert und dann in Italien verfeinert. Nicht nur die „kleine“ Serie, sondern zum Beispiel auch die CARC-Schale. Es ist normal, dass die Euro-Vorschriften in Europa verschärft wurden und der Motor hier stillgelegt wurde. Chinesische Unternehmen haben die gleichen alten Teile produziert und sie vor Ort fertiggestellt, um den üblichen Motor herzustellen. Keine Ingenieursarbeit, kein Know-how, alles damals von Piaggio erledigt. Einfache Fertigungsarbeit zu den niedrigsten Kosten der Welt. In China sind die Umweltschutzvorschriften nicht so streng wie in Europa und so wurde beschlossen, es für den lokalen Markt zu produzieren. Wenn sie es nach Europa importieren, müssen sie die Umweltschutzvorschriften anpassen, wie sie es für 99 % der japanischen Motoren getan haben, die als Standard für die derzeit importierten chinesischen Motorräder gelten""" nichts von wegen Raubkopie...immer mal erst abwarten, vorm anblaffen. Gruß Holger Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V85Treiber Posted November 7, 2023 Share Posted November 7, 2023 Habe die Diskussion hier verfolgt und finde es sehr interessant wie sich 2 Lager mit unterschiedlichen Meinungen gebildet haben. Was derzeit als Fakt gilt, ist das zum Beispiel in in unserem Markt eingedrungen ist, mit Angeboten die Europäische Hersteller niemals erfüllen können. Die bieten ziemlich gute Qualität zu erschwinglichen Preisen, mit doppelt so langen Garrantiezeiten, nebst Mobilitätsgarrantie. Das diese Chinesische Marken sich auf unserem Markt etablieren werden und andere Hersteller verdrängen werden, ist lediglich eine Frage der Zeit. Ebenso wird der Markt der E-Fahrzeuge bald aufgemischt von den Chinesen. Lediglich durch schlechtes Abschneiden bei de Crashtests konnten die Chinesischen Autos im letzten Jahrzehnt abgewehrt werden. Auch da haben die Chinesen nachgebessert und werden uns bald überfluten mit ihren Produkten. Nicht falsch verstehen, ich bin kein Freund davon, aber letztendlich haben wir es einfach verschlafen und durch Profitgier viele Chancen verpasst. Der Deutsche, besser gesagt, der Europäer im allgemeinen, will sein Produkt zu Höchstprerisen an den Mann/Frau bringen und immense Gewinne in kurzer Zeit erwirtschaften. Der Chinese gibt sich mit weniger Gewinn zufrieden und verfolgt die Strategie eines enormen Ansatzes seiner Produkte. Welche Strategie sich letztendlich durchsetzen wird, werden wir leider in naher Zukunft zu sehen und spüren bekommen. In diesem Sinne... nächster Urlaub in China 😀 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gexx Posted November 7, 2023 Share Posted November 7, 2023 Wir, der Westen, haben es nicht nur verpasst, sondern auch tatkräftig mit unterstützt. Dass China jetzt wirtschaftlich da steht, wo es steht, ist nur durch Unterstützung des Westens möglich gewesen. Enormer Wissenstransfer hat stattgefunden (legal als auch illegal) . Und das nicht nur auf Unternemensebene...auch schon bei der Ausbildung junger Menschen. Schon vor knapp 30 Jahren waren die deutschen Universitäten überflutet mit Chinesen. Der chinesische Staat subventioniert natürlich auch enorm. In vielen Bereichen kann man als ausländisches Unternehmen in China keine Aufträge mehr gewinnen. Die inländischen Firmen können sich, aufgrund Subventionen , besser aufstellen. Hinzukommt, dass bei Ausschreibungen ausländische Firmen Auflagen erfüllen müssen, die es fast unmöglich machen , zum Zuge zu kommen. Wenn aber in Europa Aufträge ausgeschrieben werden, dann kann der Chinese ohne große Auflagen einfach mitmachen und das mit seinen Dumpingpreisen. Komisch, dass dann Xi von Scholz einen fairen Wettbewerb der EU gegenüber China einfordert 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mototo Posted November 7, 2023 Share Posted November 7, 2023 (edited) Ich glaube man sollte sich langsam mal von der altbackenen Vorstellung trennen, dass die Chinesen nur billig kopieren. Das war am Anfang so, genauso bei den Japanern und Koreanern. Bei de eAutos + InfraStruktur sind die Chiesen mittlerweile schon weiter als die arroganten und von oben herab lächelnden Autokonzern-Schlafmützen aus Deutschland. Man kauft dort auch mittlerweile lieber eAutos aus China, weil da mehr drin und dran ist als bei VW & CO. Bei den HighEnd-Fotodrohnen (DJI) sind die Chinesen mit großen Abstand Weltmarktführer, ganz bestimmt nicht durch kopieren und es gibt fast in jeder Branche weitere Beispiele dafür. Der große Fehler der Globalisierung, immer da zu produzieren, wo die Löhne und Sozialstandards am niedrigsten sind, weil man ja Profit-geil bis zur Decke war/ist und ständig Wachstum!Wachstum!Wachstum! schreit, das zahlt sich jetzt aus, aber anders als gedacht. Das werden wir auch bei den Motorrädern erleben. CFMOTO oder die ganzen alten TraditionsMarken, die die Chinesen sich gekauft haben (Benelli, Moto Morini, Zündapp etc. etc.) werden über kurz oder lang gute Mopeds herstellen, wenn sie es nicht schon tun. Und dann wird der Preis und der Service entscheiden. Edited November 8, 2023 by Mototo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
roeme Posted November 7, 2023 Share Posted November 7, 2023 Ach, alles mehr oder weniger dieselbe Story wie damals mit "Made in Germany", oder als die erfolgsfaulen europ. Motorradmarken in den 50/60ern durch die Japaner (die echte Innovationen brachten) überrumpelt wurden. Ist jetzt halt einfach scheisse wegen dem politischen System; aber wenn das nicht ändert wird auch der technologische "Fortschritt" implodieren. Autoritäre / despotische Systeme würgen Innovationen immer ab und lassen nachhaltige Ingenieurskunst nicht zu. Dies einfach zum Thema "es wird nur kopiert". "china billigschrott" - Nein, nur weil China drauf steht muss es nicht per se schlecht sein, wie auch andere schon schrieben - aber man muss auch nicht die beste Qualität erwarten wenn man nur auf den Preis schaut, ist hier auch nicht anders. Die ganze Chose wird sich früher oder später selber korrigieren, mögen wir einfach hoffen dass es nicht mit zu viel "Feuerwerk" einher geht. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JakobCreutzfeldt Posted November 7, 2023 Share Posted November 7, 2023 vor 1 Stunde schrieb Mototo: ... Das werden wir auch bei den Motorrädern erleben. CFMOTO oder die ganzen alten TraditionsMarken, die die Chinesen sich gekauft haben (Benelli, Moto Morini, Norton, BSA, Zündapp etc. etc.) werden über kurz oder lang gute Mopeds herstellen, wenn sie es nicht schon tun. ... Moin, auch wenn es an dem von dir geschriebenen prinzipiell nichts ändert - BSA und Norton gehören meines Wissens nach indischen Firmen. Viele Grüße Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V85Treiber Posted November 7, 2023 Share Posted November 7, 2023 Am 24.9.2023 um 11:08 schrieb holger333: Ganz ehrlich, die Sitzbank und die Halterung am Tank finde ich klasse und hätte die gerne an meiner V85TT. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mototo Posted November 8, 2023 Share Posted November 8, 2023 (edited) vor 21 Stunden schrieb JakobCreutzfeldt: Moin, auch wenn es an dem von dir geschriebenen prinzipiell nichts ändert - BSA und Norton gehören meines Wissens nach indischen Firmen. Viele Grüße Danke, das stimmt. Habs korrigiert. Mir vielen nur in der Schnelle nicht genug alte Marken ein, die jetzt chinesisch sind, dachte die wären dabei. Edited November 8, 2023 by Mototo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
V85Treiber Posted November 21, 2023 Share Posted November 21, 2023 Am 15.9.2023 um 21:40 schrieb Gernot: Zum Kotzen - die neuen selbst ernannten Herrenmenschen sind Diebe und Betrüger - und jeder, der diese leblosen Kopien kauft, trägt mit Schuld, wenn unsere Gesellschaft wirtschaftlich und gesellschaftlich an die Wand fährt Irrtum, Schuld trägt unsere Politik, die all das ermöglicht hat. Durch zu hohe Kosten für Unternehmen, wobei der Löwenanteil auf Steuern fällt, hat man unser KnowHow und Technologie exportiert und riesige Produktionsvolumen ins Ausland verlagert und/oder bei uns abgeschafft. Sicher wäre ich mir auch nicht, ob Guzzi nicht auch, wie viele andere Hersteller, große teile ihrer Baukastensystems, bzw Mopeds in China produzieren lässt. Somit wäre ich nicht sicher ob das überhaupt Raubkopien sind. Beispiel KTM. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bswoolf Posted November 21, 2023 Share Posted November 21, 2023 Ich glaube nicht, daß Steuern das Problem sind, sondern die Gier der Aktionäre. Ansonsten gilt, Leistung schützt den Markt, nicht Protektionismus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 21, 2023 Share Posted November 21, 2023 Hallo, eine äußerst komplizierte Sachlage. Du sprichst das Problem Shareholder Value an. Die Wechselstrategie in einer Kapitalgesellschaft bez. Cash flow wird mit verschiedenen Instrumenten gesteuert. Hier kommt es insbesondere auf den Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft an. Dieser muß u.a. in der Hauptversammlung Rechenschaft gegenüber den Aktionären ablegen. Ob, und inwieweit außergewöhnliche Aufwendungen bez. Energiekosten und Steuern das Jahresergebnis beeinträchtigen ist eine relativ komplexe Sachlage. Marktmechanismen unterliegen immer politischen Einflüssen und sind mithin schlecht kalkulierbar. Auch unsichere politische Entscheidungen und Fehlverhalten(wie gerade zu dieser Zeit) haben enormen Einfluß. Das Zusammenwirken betriebswirtschaftlicher Entscheidungen und volkswirtschaftlicher Marktbedingungen ist äußerst kompliziert. Und genau in diese Lücke sind die Chinesen gestoßen mit ihren Strategien, auch schon in der Vergangenheit. Ich verzichte ganz bewußt auf Kommentare zu unserer Bundesregierung und deren ("Wirtschaftsfachleute"). Es kann nur besser werden! Grüß Commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MGNeuling Posted November 21, 2023 Share Posted November 21, 2023 vor 41 Minuten schrieb commander: [...] Die Wechselstrategie in einer Kapitalgesellschaft bez. Cash flow wird mit verschiedenen Instrumenten gesteuert. Hier kommt es insbesondere auf den Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft an. Dieser muß u.a. in der Hauptversammlung Rechenschaft gegenüber den Aktionären ablegen. [...] Ja, der Aufsichtsrat beaufsichtigt den Vorstand und berichtet darüber der Hauptversammlung. Zumindest hierzulande liegt der unternehmerische Part aber beim Vorstand/bei der Geschäftsführung, so dass dessen Rechenschaftsbericht gegenüber der Hauptversammlung zumindest in unternehmerischer Hinsicht relevanter ist als der des Aufsichtsrates. Und: wenn ich ein paar Aktien kaufe, möchte ich auch nicht unbedingt ein Verlustgeschäft machen. Zumindest nicht langfristig. Das hat mit Gier wenig zu tun, meine ich. Beste Grüße an alle 🤗 Ralf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bswoolf Posted November 21, 2023 Share Posted November 21, 2023 Die zeigt sich gern mal in Kannzahlenvorgaben. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 21, 2023 Share Posted November 21, 2023 vor 2 Stunden schrieb MGNeuling: Ja, der Aufsichtsrat beaufsichtigt den Vorstand und berichtet darüber der Hauptversammlung. Zumindest hierzulande liegt der unternehmerische Part aber beim Vorstand/bei der Geschäftsführung, so dass dessen Rechenschaftsbericht gegenüber der Hauptversammlung zumindest in unternehmerischer Hinsicht relevanter ist als der des Aufsichtsrates. Und: wenn ich ein paar Aktien kaufe, möchte ich auch nicht unbedingt ein Verlustgeschäft machen. Zumindest nicht langfristig. Das hat mit Gier wenig zu tun, meine ich. Beste Grüße an alle 🤗 Ralf Hallo, natürlich hast du recht mit der unternehmerischen Führung durch den Vorstand. Ich meinte mit der besonderen Verantwortung des Aufsichtsrates die Berufung in den Vorstand, als auch eine event. Abberufung. Grüße Commander Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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