Zugstufe Wilbers einstellen

[mogu2007]

Hallo,

ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch. Ich muß seit ewig mal die Zugstufe meiner Wilbers Stereo Federbeine an die Beladung anpassen. Bei mehr Beladung muß ich sie ja ent-dämpfen, aber ich bin mir gerade nicht sicher, wo die Basis ist. Sind es die normalen 12 Klicks von ganz geschlossen = im Uhrzeigersinn ganz zugedreht wieder raus oder von ganz offen im Uhrzeigersinn rein?

Ciao

Eric

[Zilla]

Also normalerweise fängt man immer im eingedrehten Zustand an, also höchste Dämpfkraft. Dann Schrittweise herausdrehen, bis du bei der Einstellung bist, die für dich am besten passt. 

[mogu2007]

Und das würde bedeuten immer vom im Uhrzeigersinn eingedrehten Zustand ausgehend....

[Zilla]

Genau, im Prinzip genauso wie wenn du eine normale Schraube reindrehst. Damit machst du das Ventil zu. Beim herausdrehen (gegen den Uhrzeigersinn) öffnest du das Ventil. 

[mogu2007]

Danke

[TS_ler]

Hallo Eric, eigentlich müsstest du von Wilbers eine Garantiekarte haben mit den Einstellungen  / Anzahl der Klicks.
Dann hast du schon mal ungefähr die Zielmarke. Ansonsten wie Zilla sagt, in der Grundeinstellung sind die Versteller zu gedreht. Danach öffnest du die Versteller und zählst beim Zurückdrehen die Klicks bis zur gewünschten Anzahl. Ich hatte bei meiner ein bisschen probiert, da häufig Sozia Betrieb und dann genau die passende Einstellung gefunden, sodass ich überhaupt nichts mehr verstellen muss / egal ob Solo oder zu zweit. Wichtig ist, dass Moped darf nicht nachwippen. Grüße Torsten 

[fender_rhodes]

vor 12 Stunden schrieb mogu2007:

Bei mehr Beladung muß ich sie ja ent-dämpfen,

Also mein Kenntnisstand ist: mehr Zuladung heißt mehr Dämpfung. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. 

https://www.motorradonline.de/ratgeber/ratgeber-federung-daempfung-richtig-einstellen-teil-2-fuer-viele-ein-raetsel-die-fahrwerkseinstellung-am-motorrad/

Gruß Thilo

[Zilla]

vor 8 Stunden schrieb fender_rhodes:

Also mein Kenntnisstand ist: mehr Zuladung heißt mehr Dämpfung. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. 

Naja, hier geht's ja erst mal nur um die Zugstufe. Hier ist es ja so, dass wenn du bei höherer Zuladung noch mehr dämpfst, es noch langsamer/träger ausfedert.

Hier sollte dann eine Entdämpfung helfen, die Feder wieder schneller zu entspannen. 

Bei der Druckstufe würde ich dir zustimmen, da hier das zusätzliche Gewicht welches von oben drückt stärker gedämpft werden muss. 

Edited September 8, 2023 by Zilla

[mogu2007]

vor 8 Stunden schrieb fender_rhodes:

Also mein Kenntnisstand ist: mehr Zuladung heißt mehr Dämpfung. Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung.

Genau, man muß Zug- und Druckstufe unterscheiden. Für Druckstufe hast Du recht. Meine Wilbers Classic haben nur Zugstufenverstellung. Die muß "weicher" werden, damit das zusätzliche Gewicht nicht verhindert, daß die Feder sich wieder entspannt.

[TS_ler]

vor 50 Minuten schrieb mogu2007:

Genau, man muß Zug- und Druckstufe unterscheiden. Für Druckstufe hast Du recht. Meine Wilbers Classic haben nur Zugstufenverstellung. Die muß "weicher" werden, damit das zusätzliche Gewicht nicht verhindert, daß die Feder sich wieder entspannt.

Eric du bist auf dem Holzweg-) Der Link von Thilo gibt dir Aufklärung und es geht hier nur um die Zugstufe. Unter Zuladung muss die Dämpfung härter, also die Versteller weiter zugedreht werden. Öffnen der Versteller bedeutet, die Dämpfung wird sukzessive weicher. Die Position muss am Ende so sein, dass die sich die Maschine / egal ob mit oder ohne Zuladung / nicht schwammig anfühlt und (speziell in Kurven) nicht nachwippt!! Grüße Torsten 

Edited September 8, 2023 by TS_ler

[fender_rhodes]

vor 57 Minuten schrieb mogu2007:

Genau, man muß Zug- und Druckstufe unterscheiden. Für Druckstufe hast Du recht. Meine Wilbers Classic haben nur Zugstufenverstellung. Die muß "weicher" werden, damit das zusätzliche Gewicht nicht verhindert, daß die Feder sich wieder entspannt.

Hallo Eric!

Ich bin jetzt verunsichert 🤔. Wenn ich  mit Sozia unterwegs bin und lasse die Dämpfung unverändert zum Solobetrieb (habe 630er Wilbers), wippt es ordentlich nach Bodenwellen. Ist für mich auch logisch, denn auf Grund der Massenträgheit muss ja mehr Masse von der gleichen Dämpferkraft gebremst werden, was dann schlechter funktioniert. Mit stärkerer Dämpferkraft lässt sich das Wippen auch wieder abstellen. Allerdings lässt sich nur die Zugstufe bei den 630ern verstellen.

Gruß Thilo

[mogu2007]

Ich würde eher der Theorie aus diesem Link folgen, der macht von der Logik mehr Sinn. Wenn mehr Last auf dem Federbein ist, dann muß die Feder leichter in der Lage sein sein ihre Ursprungsposition wieder zu erreichen. Wenn die Dämpfung stärker ist, dann kommt sie nicht mehr so schnell in die Ursprungslage zurück.

Dämpfungseinstellung

Ich kopiere mal die Hauptaussagen hier rein:

• Je geringer die Zuladung, desto stärker muss die Zugstufe eingestellt sein, damit die Federung nicht zu schnell in ihre Ausgangslage zurückfedert und die Maschine deswegen nachschwingt.
• Umgekehrt: Je schwerer die Zuladung ist, desto schwächer muss die Zugstufe eingestellt sein, damit die Federung schnell genug in die Nulllage zurückfedern kann, bevor die nächste Bodenwelle kommt.

[mogu2007]

vor 2 Minuten schrieb fender_rhodes:

Hallo Eric!

Ich bin jetzt verunsichert 🤔. Wenn ich  mit Sozia unterwegs bin und lasse die Dämpfung unverändert zum Solobetrieb (habe 630er Wilbers), wippt es ordentlich nach Bodenwellen. Ist für mich auch logisch, denn auf Grund der Massenträgheit muss ja mehr Masse von der gleichen Dämpferkraft gebremst werden, was dann schlechter funktioniert. Mit stärkerer Dämpferkraft lässt sich das Wippen auch wieder abstellen. Allerdings lässt sich nur die Zugstufe bei den 630ern verstellen.

Gruß Thilo

Ich habe auch die 630er.

Es geht ja nur um das Ausfedern. Wenn da nicht schnell genug möglich ist durch das zusätzliche Gewicht, dann saugt sich die Federung immer mehr zusammen bei kurz aufeinander folgenden Bodenwellen. So würde ich denken und verstehe die Anleitung.

Die aus Deinem Link sagt komischerweise was anderes.

Ciao

Eric

[Zilla]

Man muss wie gesagt unterscheiden zwischen Druck und Zugstufe. 

Bei mehr Zuladung muss die Feder logischerweise mehr Kraft aufwenden, wieder auszufedern. Wenn ich jetzt die Zugstufe noch stärker einstellen würde (Ventil zu drehen), dann kommt die Feder noch langsamer zurück. Also muss ich das Ventil öffnen, somit kommt die Feder wieder schneller in die Ausgangslage zurück. 

Bei Druckstufe ist es umgekehrt. 

Edited September 8, 2023 by Zilla

[fender_rhodes]

vor 7 Minuten schrieb mogu2007:

Wenn da nicht schnell genug möglich ist durch das zusätzliche Gewicht, dann saugt sich die Federung immer mehr zusammen bei kurz aufeinander folgenden Bodenwellen.

Dem würde ich auch nicht widersprechen. Wenn die Dämpfung zu stark eingestellt ist, passiert genau das. Wenn sie zu weich eingestellt ist, schaukelt es. Die Frage ist: schaukelt es stärker bei höherer Zuladung mit unveränderter Dämpfung, oder weniger? Mein Popo sagt es schaukelt mehr.

[fender_rhodes]

Zur Ausgangsfrage sagt die Anleitung:

Edited September 8, 2023 by fender_rhodes

[Stolle1989]

vor 11 Stunden schrieb Zilla:

Man muss wie gesagt unterscheiden zwischen Druck und Zugstufe. 

Bei mehr Zuladung muss die Feder logischerweise mehr Kraft aufwenden, wieder auszufedern. Wenn ich jetzt die Zugstufe noch stärker einstellen würde (Ventil zu drehen), dann kommt die Feder noch langsamer zurück. Also muss ich das Ventil öffnen, somit kommt die Feder wieder schneller in die Ausgangslage zurück. 

Bei Druckstufe ist es umgekehrt. 

 

Du hast einen Denkfehler, bei Soziusbetrieb und mehr Vorspannung dreht man die Zugstufe zu. 

Wieso?

Das Motorrad sackt im Optimalfall bei der Bodenwelle ja garnicht ein sondern nur das Rad folgt der Welle, und was passiert wenn das Rad ausfedert und die Feder drückt stärker?

Es geht schneller, also macht man die Zugstufe langsamer.

Da spielt die Massenträgheit mit rein und oftmals machen Viele den Fehler das Motorrad nur als bewegtes Obhelt, und nicht den Boden zu sehen.

 

Bei der Dämpfung spricht man normalerweise von schneller und langsamer obwohl sich härter und weicher eingebürgert hat.

Edited September 8, 2023 by Stolle1989

[Zilla]

vor 3 Minuten schrieb Stolle1989:

Du hast einen Denkfehler, bei Soziusbetrieb und mehr Vorspannung dreht man die Zugstufe auf. 

Das sag ich ja die ganze Zeit 🙈😅. 

Aber Zugstufe aufdrehen = Ventil öffnen = schneller. Das Öl kann schneller durch das Ventil, somit geht die Feder schneller wieder zurück. Bei eingedrehter Schraube (Ventil zu) dämpft das Öl den Ausfederweg (langsamer) und die Feder braucht länger bis sie wieder ausgefedert ist. Oder habe ich einen Denkfehler? 

 

Ich denke letztendlich muss man das ausprobieren. Die Feder sollte halt nicht zu schnell ausfedern, aber auch nicht zu langsam. 

Das muss man über mehrere Fahrten einfach mal ausprobieren. Schraubendreher mitnehmen und dann bis zu der optimalen Einstellungen herausdrehen. Dann die Einstellung für jeweils normaler Beladung und starker Beladung merken und jedes Mal entsprechend einstellen. 

[fender_rhodes]

Wenn man dieser Logik folgt, kommt man zu dem Schluss:

Je höher das Fahrzeuggewicht desto geringer die Dämpfung, je niedriger das Fahrzeuggewicht, desto stärker die Dämpfung.

Ich weiß nicht so recht, aber das scheint nicht zu stimmen, wenn ich so die Stoßdämpfer von verschiedenen Fahrzeugen vergleiche.

Meine Theorie ist genau umgekehrt:

In einer idealen Welt braucht man gar keine Dämpfung, denn die ideale Federung federt so schnell ein und wieder aus (oder umgekehrt), dass der Rest des Fahrzeugs nicht die Höhe ändert. Dabei sind die ungefederten Massen (Reifen, Felgen, Schwinge, Dämpfer) ohne Gewicht. Nun ist die Welt leider nicht ideal, d.h. die Federung arbeitet zu langsam und außerdem wiegen Reifen Schwinge und Stoßdämpfer was. Als Folge dessen ändert sich nun die Höhe des Fahrzeugs bei Unebenheiten und die Feder ist entweder stärker komprimiert als eigentlich nötig oder zu stark entlastet. Wenn die Federung jetzt ungedämpft ist, bewegt sich das Fahrzeug so lange auf und abwärts, bis die Eigendämpfung der Federn und Gelenke die Bewegungsenergie vernichtet haben. Diese Bewegungsenergie ist größer, je größer die Geschwindigkeit ist, in der die Auf- und Abwärtsbewegung stattfindet. Und sie ist größer, je größer die bewegte Masse ist. D.h. eine größere Masse schwingt länger nach. Deshalb würde ich sagen, je größer die Masse ist, desto größer muss die Dämpfungskraft sein um das Nachschwingen zu reduzieren.

Habe ich irgendwo einen Denkfehler und vor allem, täuscht mich mein Popometer?

Edited September 8, 2023 by fender_rhodes

[mogu2007]

vor einer Stunde schrieb Stolle1989:

Das Motorrad sackt im Optimalfall bei der Bodenwelle ja garnicht ein sondern nur das Rad folgt der Welle, und was passiert wenn das Rad ausfedert und die Feder drückt stärker?

Es geht schneller, also macht man die Zugstufe langsamer.

Hm.... Zugstufe langsamer bedeutet für Dich dann weich/schneller. Irgendwas widerspricht sich.

Auch die Sache mit der "die Feder drückt stärker" stimmt so nicht ganz. Die Federrate/Federkraft ist immer gleich. Die Vorspannung dient nur der Fahrwerkgeometrie. Die Feder drückt also immer gleich, außer sie kommt in einen eventuell progressiven Bereich.

vor 1 Stunde schrieb fender_rhodes:

Dem würde ich auch nicht widersprechen. Wenn die Dämpfung zu stark eingestellt ist, passiert genau das. Wenn sie zu weich eingestellt ist, schaukelt es. Die Frage ist: schaukelt es stärker bei höherer Zuladung mit unveränderter Dämpfung, oder weniger? Mein Popo sagt es schaukelt mehr.

Vielleicht hast Du vom falschen Ende gedreht? Das war nämlich auch meine Befürchtung meiner Ursprungsfrage, wo ist NULL. Also NULL als Basis ist ganz zu = ganz reingedreht im Uhrzeigersinn. Dann die Klicks gegen den Uhrzeigersinn rausdrehen.

 

vor 32 Minuten schrieb fender_rhodes:

Wenn man dieser Logik folgt, kommt man zu dem Schluss:

Je höher das Fahrzeuggewicht desto geringer die Dämpfung, je niedriger das Fahrzeuggewicht, desto stärker die Dämpfung.

Hier habe ich wieder das Gefühl, daß Du Druck- und Zugstufe in einen Topf wirfst. Die haben ganz unterschiedliche Aufgaben.

[fender_rhodes]

vor 4 Minuten schrieb mogu2007:

Hier habe ich wieder das Gefühl, daß Du Druck- und Zugstufe in einen Topf wirfst. Die haben ganz unterschiedliche Aufgaben.

Das kann schon sein, irgendwo muss ja ein Denkfehler sein. Aber ich kann ja sowieso nur die Zugstufe einstellen. Also, wenn ich die ganz öffne, dann wippt es bei Unebenheiten nach, wenn ich die ganz zu mache, ist es unkomfortabel. So weit, so klar. Wenn ich jetzt meine Frau mitnehme, wippt es für mein Gefühl stärker nach, also mache ich die Dämpfung weiter zu und dann passt es wieder. Täuscht mich mein Gefühl? Ist das bei euch umgekehrt?

[mogu2007]

vor 39 Minuten schrieb fender_rhodes:

In einer idealen Welt braucht man gar keine Dämpfung, denn die ideale Federung federt so schnell ein und wieder aus (oder umgekehrt), dass der Rest des Fahrzeugs nicht die Höhe ändert. Dabei sind die ungefederten Massen (Reifen, Felgen, Schwinge, Dämpfer) ohne Gewicht. Nun ist die Welt leider nicht ideal, d.h. die Federung arbeitet zu langsam und außerdem wiegen Reifen Schwinge und Stoßdämpfer was. Als Folge dessen ändert sich nun die Höhe des Fahrzeugs bei Unebenheiten und die Feder ist entweder stärker komprimiert als eigentlich nötig oder zu stark entlastet. Wenn die Federung jetzt ungedämpft ist, bewegt sich das Fahrzeug so lange auf und abwärts, bis die Eigendämpfung der Federn und Gelenke die Bewegungsenergie vernichtet haben. Diese Bewegungsenergie ist größer, je größer die Geschwindigkeit ist, in der die Auf- und Abwärtsbewegung stattfindet. Und sie ist größer, je größer die bewegte Masse ist. D.h. eine größere Masse schwingt länger nach.

Ich glaube nicht, daß die "Federung zu langsam" arbeitet. Das Hinterrad hat ein kleineres Gewicht als das Motorrad, muß nur gegen die Feder arbeiten, das geht recht schnell. Man will nur nicht daß es "zu schnell" geht und damit "überfedert" (Druckstufe) und andererseits nicht genauso schnell wieder ausfedert (Zugstufe). Als einmaliges Ereignis betrachtet ist das vielleicht nicht so schlimm, aber bei ständiger Arbeit der Federung kumulieren hier ungewollte Ergebnisse.

[mogu2007]

Gerade eben schrieb fender_rhodes:

Das kann schon sein, irgendwo muss ja ein Denkfehler sein. Aber ich kann ja sowieso nur die Zugstufe einstellen. Also, wenn ich die ganz öffne, dann wippt es bei Unebenheiten nach, wenn ich die ganz zu mache, ist es unkomfortabel. So weit, so klar. Wenn ich jetzt meine Frau mitnehme, wippt es für mein Gefühl stärker nach, also mache ich die Dämpfung weiter zu und dann passt es wieder. Täuscht mich mein Gefühl? Ist das bei euch umgekehrt?

Zu bedeutet für Dich im Uhrzeigersinn reingedreht? Dann mache ich das das anders herum, ich drehe entgegen Uhrzeigersinn. Bei mir sind das nur 2 Klicks und das Fahren ist gut (ohne daß ich jetzt der Oberexperte mit Superpopometer bin)

[fender_rhodes]

vor 1 Minute schrieb mogu2007:

Zu bedeutet für Dich im Uhrzeigersinn reingedreht? Dann mache ich das das anders herum, ich drehe entgegen Uhrzeigersinn.

Das kommt jetzt auf die Blickrichtung an, von unten oder von oben? Ich mache es so wie in der Bedienungsanleitung abgebildet:

 

[mogu2007]

Was mich aber irritiert und was ich mir theoretisch nicht erklären kann ist die Vorgabe der Gabel. Hier habe ich für die Bellagio/EV Gabel eine Vorgabe aus dem Handbuch, daß ich Zug + Druckstufe beide erhöhen soll bei Fahrt mit Beifahrer (nur noch 10 statt 12 Klicks von ganz geschlossen)