Getriebe V65 Lario

[bital]

"Getriebe - Heulen"  Lario Getriebe.

Wenn jemand in der Lario - Gemeinde diesbezügliche Erfahrungen gesammelt hat, dann können sie hier qualifiziert kundgetan werden.   mfg. 

 

 

 

! Getriebe - Heulen Lario I -.pdf

Edited June 12, 2023 by bital

[Ruffus]

Danke!

[Guest]

Hallo,

wirklich eine außergewöhnlich detaillierte Beschreibung.

Ich habe dazu jedoch einige Anmerkungen.

Das Getriebe der "kleinen Modelle" ist vom Konstruktionprinzip gleich. Das Getriebe der Lario unterscheidet sich zur V 65 durch eine andere Primärübersetzung(20 zu 21 Zähnen).

Bei anderen kleineren Modellen gab es auch unterschiedliche Zahnradpaarungen im Getriebe.

Aufgefallen ist mir eine unterschiedliche E-Teilnummer des Nadellagers Pos. 7 zwischen V 65 und V 65 Lario. Hier hat es also eine Veränderung gegeben.

Du hast ja schon einige Ursachen/Ansätze genannt. Ob nun ein Heulen bereits früher vorliegt und in diesem Bereich überdeckt wird durch das Motorgeräusch, oder aber die betreffenden Lager erst im 5. Gang zu hören sind entzieht sich meiner Kentniss.

Ist das Getriebe schon ausgebaut und zerlegt vermessen?

Es wäre doch interessant im zusammengebautem Zustand mit einem Elektromotor mittels einer selbstgebauten Antriebsvorrichtung die einzelnen Gänge zu prüfen.Sicherlich etwas aufwendig, aber machbar.

Ich habe keine jaulenden oder heulenden Getriebe bei der Lario oder anderen V 65 gehabt.

Ansonsten ist Martin Hagemann als Spezialist gerade für Lario der richtige Ansprechpartner.

Viel Erfolg

Grüße

Commander

 

Edited June 16, 2023 by commander

[bital]

Hi Commander, es freut mich, wenn andere keine diesbezüglichen Probleme mit einem V65-Getriebe haben. 

Aber die Zahl der diesbezüglichen "Leidensgenossen" ist (leider) nicht unbeträchtlich, da auch die frühen Modelle von Breva und Nevada betroffen sind/waren.

Erst die C2 Getriebe-Variante dieser Modelle könnte (hoffentlich) für eine Abhilfe gesorgt haben; hierzu siehe Anlagen 1+2.

Also MH ist ja bekannt. Danke dafür; aber ich baue meine Sachen schon selber (Anlage 3 + 4*). 

* Seit dem gibt`s keine Ölkontrollwarnleuchte mehr (bei warmen Motor) im Standgas 😀

Auch der Herr Metzker ist in diesem Zusammenhang (also Lario) ein äußerst geschätzter Motorradkollege mit vielen intessanten Ideen.

E-Motor: hab ich nix mit am Hut. Hier wird unter realen Bedingungen getestet.

1. K-Glocke alt zu neu.pdf 2. C2 Variante.pdf 3. Lagerung Zahnrad 1 Forum.pdf 4. Adapter Öl.pdf

Edited June 16, 2023 by bital

[bital]

Ergänzung    Habe zu den 0,9 l Getriebeöl nochmals 0,6 l eingefüllt (Seitenständer und dann volllaufen lassen) getreu dem Motto: schaun wir mal.

Probefahrt: das besagte "Heulen" im 5. Gang bei ca. 4.000  (ca. 90 km/h) war nahezu verschwunden! D.h. wenn man nicht darum wüßte, nimmt man es als ein völlig normales Getriebegeräusch wahr.   Freude pur 🙂.  Ob diese erhöhte Getriebeölmenge auch bei höheren Motor-Drehzahlen über eine längere Zeit schadensfrei funktioniert, muss erst getestet werden.  D.h. ich werde weiter berichten.

 

 

 

Edited July 18, 2023 by bital

[bital]

Ergännzung     Mit einer geänderten Getriebeentlüftung (Ringöse + Hohlschraube) funktioniert die Sache perfekt !

[bital]

Hallo Andreas, 
eines vorweg: das Getriebe wird dadurch nicht neu; logisch.
Aber: durch die erhöhte Ölmenge wurde das "Heulen" sehr stark gemindert. 
Für jemanden, der das "Heulen" nicht "erfahren" hat, wird das Getriebegeräusch (mit der erhöhten Ölmenge) als völlig normal empfinden.
Also zum Schlauch: den habe ich als "Steigleitung" lediglich nach oben geführt. Die Schlauchöffung ist so zu plazieren, dass kein Wasser/Schmutz eindringen kann; ebenfalls logisch. 
Auch höhere Motordrehzahlen (7.000 rpm) sind kein Problem.
Die von mir genannte Ölmenge ist wohl sehr extrem. Man könnte ja mit 1,2 l beginnen und schauen wie das Ergebnis ausfällt. Wenn es mit solch einer Menge funktioniert: freu dich.
Ist im Vergleich zu einer Reparatur "Peanuts". 
 

Edited October 8, 2023 by bital

[bital]

Probiere an meiner Le Mans derzeit ein Mischung aus 50 % mineralischem + 50 % synthetischem Getriebeöl. Ergebnis: extrem ruhiges Laufgeräusch verbunden mit einer bis dato nicht bekannten leichtgängigen Schaltbarkeit. 

Also was will man mehr. In einem Getriebe von den kleinen Modellen sollte es also ebenso funktionieren.  Berichte einmal. 

mfg.

[bital]

vor 5 Stunden schrieb dodderer:

"Wenn, dann ein klein wenig."  Ggf. könnte man noch mal ein Getriebeöl der Spezifikation SAE 85W-140 probieren (d.h. meine  bisherigen vorgenannten Erfahrungen zum Lario-Getriebe basieren auf einem Getriebeöl der Spezifikationen SAE 75W-85).

 

[bital]

Freut mich zu lesen 🙂

[Mainzer]

Ich hab in meine 2003er Breva 85W140 gefüllt. Danach singt es deutlich weniger und die Schaltbarkeit ist meines Erachtens besser.

Allerdings musste ich das Standgas etwas höher drehen.

[bital]

Glückwunsch !  Wenn sich das Ergebnis auch auf ein Lario-Getriebe übertragen läßt:  perfekt!

 

[bital]

Hi Andreas, Hohlschraube: M10x1,5x28.   Feder: Führung erfolgt über die Hohlschraube.  U-Scheiben: Alu. Anzugsmoment: 3 Nm. 

[bital]

Wenn du eine Hohlschraube aus deutscher Produktion nimmst: OK.  Bei China-Qualität sollte man vorsichtig sein, die reißen ohne Vorwarnung ab. 

https://www.dsm-messtechnik.de/schrauben-drehmoment-tabelle/

Edited October 12, 2023 by bital

[bital]

Tja, es wohl tatsächlich Leute, die eine Sechskantschraube mit einem Schraubendreher befestigen; schon cool.

" ich drehe die Schraube so fest wie ich es für sinnig halte, sicherlich >3Nm."   So viel dazu: es ist ja dein Privatvergnügen, eine nicht belastete Hohlschraube mit 83 Nm anzuziehen. Meinetwegen kannste dat auch mit 150 Nm versuchen.   Ist nur Schade um das leichte Gewinde im Alugehäuse. Aber es gibt ja glücklicherweise Reperatursätze.  Um es dann aber korrekt (also im Winkel) zu machen: Getriebeausbau erforderlich, auf eine Fräsmaschine spannen, Luftdruck anbringen und erst dann  wird dat wat. Fazit: immer machen, dat gibt neue Erfahrung. In dem Sinne: alles Gute.  

 

[bital]

Hi Andreas, du hast die Sache vollkommen richtig erkannt.  Das freut mich sehr. Und ich habe nun meine Ruhe.
Viel mehr jedoch erfreuen sich die Werkstätten, die dann Gewindereparaturen zu horrenden Preisen durchführen. 
Also: Alugewinde immer schön fest anziehen; besonders in den Fällen, wo es überhaupt keine Veranlassung dazu gibt.  
In dem Sinne: immer gutes Gelingen    

[bital]

Ergänzung i.d.S.: mit der Befüllung (1,1 L) mit 75W-80 Synthetic und nun mehreren tsd km ist das Ergebnis eindeutig: perfekte Lösung!

Das Getriebe

- läßt sich, im Vergleich zu Getriebeöl auf Mineralölbasis, auch im kalten Ölzustand einwandfrei schalten und

- die besagte Geräuschkulisse im 5. Gang ist so gut wie nicht mehr wahrnehmbar.

 

 

 

[PGR 156]

Um noch eine Temperaturreserve rauszuholen, könntest Du versuchsweise auf 75W85 oder 75W90 gehen.

Die Schaltbarkeit in kaltem Zustand bleibt gleich, da das Öl dann ebenso dünn ist wie ein 75er Vergleichsöl, aber bei voller Betriebstemperatur ist es noch ein wenig dicker. Ggf. ist das zur Geräuschdämpfung noch besser.

Ich glaube, in meiner V50III Military hatte ich immer das 75W90 drin.

[bital]

Hi PGR 156: vielen Dank für Infos, aber meine diesbezüglichen Versuche sind abgeschlossen.

Wer bei Getriebeölen auf Mineralölbasis bleiben möchte: gerne.

PS: hinsichtlich Motoröl bei der Lario: fahre hier 60er Öl auf Mineralölbasis*; da hat der Motor auch bei 120° und Standgas noch 1 bar Öldruck.

*konstruktionsbedingt (was das Laufspiel anbelangt) ist das ja ein "Uraltmotor".

 

 

[PGR 156]

vor 2 Stunden schrieb bital:

 

Wer bei Getriebeölen auf Mineralölbasis bleiben möchte: gerne.

Ich bin auch von Syn-Ölen ausgegangen.

vor 2 Stunden schrieb bital:

PS: hinsichtlich Motoröl bei der Lario: fahre hier 60er Öl auf Mineralölbasis*; da hat der Motor auch bei 120° und Standgas noch 1 bar Öldruck.

*konstruktionsbedingt (was das Laufspiel anbelangt) ist das ja ein "Uraltmotor".

?Ja und? Das hat doch mit Mineral oder Syn nichts zu tun.

Hallo bital,

kleiner Exkurs, ergänzt mit drei Beispielen aus 40 Jahren beruflich überwiegend PKW-Motor Instandsetzung:

Beispiel sei ein Öl 10W60, weitere Spezifikationen völlig egal. Dieses Öl ist bei niedrigen Temperaturen so viskos wie ein Vergleichseinbereichsöl mit einer Viskosität von 10 (also minimal zäher als die alten ATF(Automatikgetriebeöle) früher, die hatten 8.

Ebenso ist dieses Öl bei hohen Öltemperaturen so viskos wie ein Vergleichsöl mit einer Viskosität von 60. Dünner als ein 60er Öl wird es auch bei 150°C Öltemp. nicht. Die Viskosität hat mit Mineral- oder Synthetiköl nichts zu tun. Wenn Du dir um zu hohes Lagerspiel aufgrund von dünnem Öl Gedanken machst, müßtest Du die untere Grenze hochsetzen, also zB zu einem 20W60 statt einem 10W60 greifen.

Dabei sollte man aber im Hinterkopf behalten, daß ein großer Teil des Verschleißes gerade in der Kaltstart- und Warmlaufphase eines Motors entsteht. In dieser Phase ist ein 5er oder 10er Öl einem 20er deutlich überlegen.

Summa sumarum: Dein Motor hätte auch mit einem Synthetiköl 10W60 bei 120° und Standgas den einen Bar Öldruck. Weil Viskosität von 60 ist halt Viskosität von 60.

Das Synthetiköl hat aber mehr wirksame Reinigungsadditive implementiert und zusätzlich verbrennt es rückstandsfreier. Das macht sich gerade bei, relativ gesehen, niedrigeren Drehzahlen bemerkbar, weil dann auch länger die Temperaturen niedriger bleiben (Einschub: Die Guzzi-Fahrer machen sich immer Gedanken über die Öltemperatur, wegen der Luftkühlung. Die Bedenken sollten eher der "Überkühlung" in der Warmlaufphase gelten. Gutes Motoröl hat auch bei 145°C Öltemperatur kein Problem, der Motor aber den höchsten Verschleiß in der Warmlaufphase. Schöner wäre ein 5W60 oder 0W60...). Mineralöle neigen auch mehr zur Bildung von Ablagerungen, gerade im Bereich der Kolbenringzone und den Ventiltellern und Schäften.

Synthetiköle können allerdings zu Problemen führen, wenn ein Motor eine hohe Laufleistung mit schlechtem Mineralöl oder nur selten gewechseltem Synthetiköl vorweisen kann. Da kann es sein, daß Ablagerungen in der Ringzone vorliegen und die Kolbenringe deshalb schon länger nicht mehr gängig sind. Synthetiköl löst dann langsam diese Ablagerungen. Und nun pumpen die Kolbenringe etwas Öl, weil die Ringe nur in der festsitzenden Position eingelaufen waren und jetzt nicht mehr sauber abdichten.

Wenn man von langer Zeit mit Mineralöl auf Synthetik umsteigt, sollte man die ersten Ölwechsel eher absolvieren oder den ersten Intervall deutlich verkürzen, damit gelöste Ablagerungen zügig raus kommen und nicht im Extremfall den Filter überfordern.

Wenn man allerdings vorhat, eh nur alle Jubeljahre mal Öl zu wechseln, ist mit Mineralöl besser dran: Es zerlegt sich im laufe der Zeit im Betrieb nur bis zur Kettenlänge des Grundöles. Synthetik zerhackt sich bis zu den Grundkettenstückchen. Das wäre dann der Extremfall.

Beispiel 1: Ich hatte mal einen Kia Pride übernommen. Er qualmte durchgehend blau und verbrauchte fast mehr Öl als Benzin auf 100km. Laufleistung Stadtgebiet mit Mineralöl: 145.000km. Da habe ich die Ablagerungen und den festeren Schlamm mit dem Kaffeelöffel aus der Zylinderkopfhaube und dem erreichbaren Teil darunter geschaufelt. Anschließend zwei Spülungen mit Petroleum, danach mit Synthetiköl mehrere kurze Wechselintervalle. Hinterher qualmte er nicht mehr, verbrauchte nur noch 0,5L Öl auf 1000km und der Wagen erreichte problemfrei noch eine Laufleistung von über 400.000km bei mir.

Beispiel 2: Mercedes W140 S600 M120. KM: 145.000km. Nur günstiges Mineralöl, Häufige Kurzstrecken. Schaden: 55.000DM. Die Ablagerungen hatten alle Öl-Bohrungen verstopft und waren so verhärtet, daß sie sich nicht lösen und wegspülen ließen.

Beispiel 3: Jugendsünde, mein LandRover 110 V8. Der Motor darf bis über 7000 1/min drehen. Ich hatte die High-Übersetzung des Verteilergetriebes vom RangeRover eingebaut. Und weil der Rover V8 traditionell im Leerlauf gerne mal die Öldrucklampe leuchten läßt (hat nunmal einen niedrigen Öldruck), bin ich damals auf mineralisches 20W50 umgestiegen. Alle 10.000km gewechselt. Trotzdem hatte ich dann nach 120.000km Ablagerungen und zwei Ventile glühten deswegen an den Rändern ab. Ich habe den Motor mit Syn-Öl gespült und fuhr anschließend 5W40 Syn. Mit 430.000 Meilen habe ich den Wagen Jahre später verkauft. Wen juckt der Öldruck unter 0,5bar im Leerlauf? Hauptsache, es kommt genug an. Und wenn 0,5bar genug Öl bringt um zu schmieren, zu reinigen und zu kühlen, ist alles paletti.

Jeder soll einfüllen, was er mag. Aber er sollte dann die Risiken und Nebenwirkungen kennen und abwägen können.

Schuldigung für den langen Text

Grüße Michael

 

 

Edited July 13 by PGR 156
Fehlerteufelchen gejagd und eliminiert.

[V2-Power]

Motul V300 20W60

Das fahre ich im Rennen. 

Motul V300 15W50

Im Straßenverkehr. 

Ich habe keine Verbindung zu Motul, aber seit ich dieses Öl fahre gibt es keine Probleme mehr. 

Um es kurz zu halten. 

Gruß Sascha 

[PGR 156]

Ich hatte eigentlich noch nie Probleme bei meinen Fahrzeugen, die sich auf Öl als Ursache zurückführen ließen. Ausnahme der LandRover V8. Da lag es klar am mineralischen 20W50 in Kombination mit den niedrigen Drehzahlen. In der Kundschaft habe ich aber schon einiges an Problemen gesehen.

Wenn das Öl wärmer wird, wird es dünnflüssiger (bis zu seinem angegebenen oberen Wert eines Einbereichsvergleichsöles). Und das soll es auch, um schnell alle Schmierstellen zu erreichen und auch in kleine Spalte schnell eindringen zu können. Wenn der Öldruck im Motor auch bei einer hohen Öltemperatur einen relativ hohen Wert anzeigt, kann das auch daran liegen, daß das Öl zu zäh ist, oder der Filter zu sitzt. Ein hoher Öldruck muß nicht in jedem Betriebszustand ein positiver Indikator sein. Deshalb baue ich mir Angstmacher wie Ölthermometer oder Öldruckmesser erst gar nicht ein. Das ist was für Sportzwecke oder Diagnose. Einfach 15 Kilometer Warmfahren, ab dann normal fahren und wenn die rote Öldruckwarnleuchte nicht angeht, bekommt alles noch genug Schmierung. Der Öldrucksensor sitzt eh nicht dort, wo es interessant wäre. Oben im Ventiltrieb, zum Beispiel. Ob dort genug Spritzöl und Schmierung über die Kipphebel ankommt, wäre viel wichtiger als der Druckwert unten. Unten nahe der Ölpumpe ist es noch ausreichend, wenn oben schon lange Mangel herrscht. Und wenn unten zu wenig Druck ansteht, hört man das als erstes durch den lauten Ventiltrieb. Bei Hydrostößeln noch extremer, die laufen sofort trocken und klappern.

Gerade beim Getriebe dagegen kann man viel optimieren, indem man die Viskositätsspreizungen durchtestet. 80er, 90er, 80/90, 85/90, 75/85....75/140 (letzteres würde ich aber nicht ins Schaltgetriebe geben). Hier bekommt man ein direktes Feedback über die Schaltqualität im kalten/warmen Zustand und die Laufgeräusche des Getriebes.            Bei vielen PKW ließ sich früher auch die Schaltqualität deutlich verbessern, indem man statt dem häufig üblichen 8er bis 10er (Viskosität, die Bezeichnung ist dann meistens 80. Beim Getriebeöl ist das anders als beim Motoröl) Einbereichsöl ein 5W40 Motoröl eingefüllt hat (ging nur bei Schaltgetrieben ohne Differential, also nur bei längs eingebautem Antriebsstrang). Wer also bei der Guzzi eine haklige Schaltung im kalten Zustand hat, der sollte durchaus mal einen unteren Wert von 75 testen. Warum zB ein 75W90 nicht schon ab Werk verwendet wird? Weil es teurer ist und das 80er ausreicht. Ab Werk werden auch die Füllmengen nur bis Minimum aufgefüllt. Bei unseren PKWs ist sogar nur knapp ein Liter Wasser in der Scheibenwaschanlage.